Zitat
gziele
..., es ist nur nicht zu verstehen warum er nicht einsieht warum sich Jugend- oder Subkulturen sich NICHT einfach wegen einer gemeinsamer Vorliebe zu einer Farbe bilden.

auch diese aussage kann ich nirgends herauslesen!
meiner meinung nach scheinst du das im laufe des threads irgendwann hineininterpretiert und verinnerlicht zu haben und es jetzt als fakt anzunehmen.

lg und R'n'R

Zitat
Balaam

Zitat
gziele
..., es ist nur nicht zu verstehen warum er nicht einsieht warum sich Jugend- oder Subkulturen sich NICHT einfach wegen einer gemeinsamer Vorliebe zu einer Farbe bilden.

auch diese aussage kann ich nirgends herauslesen!
meiner meinung nach scheinst du das im laufe des threads irgendwann hineininterpretiert und verinnerlicht zu haben und es jetzt als fakt anzunehmen.

lg und R'n'R

Wie ist es damit:

Zitat
Ich kann
Wenn es denn überhaupt ein typisches Merkmal gibt, dann wohl am ehesten noch die schwarze Kleidung weil man in der Szene überzufällig häufig auf schwarz gekleidete Menschen trifft.

Zusammen mit seiner Behauptung das sich ja sonst keinerlei "Gemeinsamkeiten" finden lassen "weil ja also so schrecklich heterogen ist" beleibt nicht mehr viel über...
...ich finde es ja putzig das du für ihn eine Lanze brichst, aber diese "ich-bin-ja-eigentlich-kein-goth-und-will-mich-auch-gar-nicht-zu-wirklich-damit-beschäftigen-aber-ich-weis-sehr-wohl-das-da-eh-nix-als-offensichtlichkeiten-dahintersteckt-deswegen-gehe-ich-auch-gar-nicht-auf-argumente-ein-sondern-wiederhole-mich-wie-eine-hängen-gebliebene-schallplatte-und-sozialwissenschaft-ist-mit-überhaupt-wurscht"-Attitüde nervt.

Zitat
gziele

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Balaam

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gziele
..., es ist nur nicht zu verstehen warum er nicht einsieht warum sich Jugend- oder Subkulturen sich NICHT einfach wegen einer gemeinsamer Vorliebe zu einer Farbe bilden.

auch diese aussage kann ich nirgends herauslesen!
meiner meinung nach scheinst du das im laufe des threads irgendwann hineininterpretiert und verinnerlicht zu haben und es jetzt als fakt anzunehmen.

lg und R'n'R

Wie ist es damit:

Zitat
Ich kann
Wenn es denn überhaupt ein typisches Merkmal gibt, dann wohl am ehesten noch die schwarze Kleidung weil man in der Szene überzufällig häufig auf schwarz gekleidete Menschen trifft.

Also ich lese da raus:

"Wenn es denn überhaupt ein typisches Merkmal gibt":
Der Verfasser zweifelt die These an, dass es ein typisches Merkmal gibt.


"dann wohl am ehesten noch die schwarze Kleidung"

Obwohl der Verfasser die These, dass es ein "typisches Merkmal" gibt, anzweifelt wäre er bereit einzuräumen, dass ein Merkmal signifikant überproportional vorhanden ist, nämlich die schwarze Kleidung - das wäre ein empirischer Befund, den man auch durch eine Untersuchung der Farbwahl von in der Öffentlichkeit getragener Kleidung bei einschlägigen Veranstaltungen u. dgl. untersuchen könnte.


"überzufällig häufig"
heisst nicht, dass sich ausnahmslos alle diesem Merkmal einordnen lassen, es heisst auch nicht, dass dieses Merkmal ausserhalb der "Szene" nicht vorhanden ist, es ist nur ausserhalb weniger häufig vorhanden.
Ich sehe da keinen Widerspruch mit meinen Erfahrungen in dieser Ansicht.

Ich verstehe ehrlich geagt auch nicht, warum oder inwiefern man das so missverstehen kann, vor allem nachdem der Verfasser das ja schon mehrfach noch nachfolgend erläutert hat...

gretchen, du bist so wild. ich hänge an deinen lippen wenn du zur furie wirst! ich stimme hiermit allem zu was du sagst!

:-)



p.s.
problematisch bei der schwarzen szene: sie definiert sich mittlerweile ausschließlich darüber, was sie alles nicht ist.

Zitat
Scrag!
p.s.
problematisch bei der schwarzen szene: sie definiert sich mittlerweile ausschließlich darüber, was sie alles nicht ist.

Das war aber auch schon vor 10 Jahren so... typischer Satz:
"Ich bin ja nicht wirklich ein Grufti... aber du bist sicher auch keiner!"

Keiner will sich selbst dazu bekennen und wehe wenn es ein anderer wagt...
...diese Verhalten ist ja schon fast selbst ein "typisches Merkmal".

Zitat
halbgoth
Obwohl der Verfasser die These, dass es ein "typisches Merkmal" gibt, anzweifelt wäre er bereit einzuräumen, dass ein Merkmal signifikant überproportional vorhanden ist, nämlich die schwarze Kleidung - das wäre ein empirischer Befund, den man auch durch eine Untersuchung der Farbwahl von in der Öffentlichkeit getragener Kleidung bei einschlägigen Veranstaltungen u. dgl. untersuchen könnte.

Hast dich jetzt angestrengt, aber dir ist schon klar das die Übung unnötig war?
Gut, machen wir eine empirische Studie, schauen wir wieviele Gruftler schwarz tragen...
Nehmen wir an, wir sind damit fertig... so: Und was lernen wir daraus? GAR NICHTS! Keinerlei Erkenntnisgewinn.

Weil wir a) das ja schon vorher wussten und b) nicht das "Warum" kennen, c) nicht wissen ob das der "Kern des Gothic" ist, also jener Faktor der aus einer Gruppen von Leuten eine Subkultur macht, d) wir uns auch nur auf der symbolischen (uns auf Äußerlichkeiten fixierten) Ebene bewegt haben und e) höchstens keinerlei Theorie vorher hatten (und daher nur Sozialstatistik betrieben haben).

Ehrlich, ich finde es witzig wie sehr sich die Leute dagegen sträuben das die Szene eine Subkultur ist und nicht eine "zufällige" Ansammlung von Individuen.... macht da irgendjemand vielleicht Angstlulu das er draufkommt das seine "Individualität" vielleicht auf wackligen Beinchen steht?
Falls ja, kann ich die betreffenden Leute beruhigen: Man kann Teil einer Szene sein UND ein vollwertiges und eigenständiges Individuum bleiben.

lieber gziele, hier wird keine lanze für jemanden sondern alleine dafür gebrochen, was hier schwarz auf weiß in diesem thread geschrieben steht. du solltest vielleicht weniger in einen satz hineininterpretieren, sondern eher darauf achten, was dort wirklich geschrieben steht und versuchen genau dieses zu erfassen.

Zitat
Balaam
lieber gziele, hier wird keine lanze für jemanden sondern alleine dafür gebrochen, was hier schwarz auf weiß in diesem thread geschrieben steht. du solltest vielleicht weniger in einen satz hineininterpretieren, sondern eher darauf achten, was dort wirklich geschrieben steht und versuchen genau dieses zu erfassen.

Pfff, mach dich nicht lächerlich.

Aber bitte: Ich stelle hiermit fest das "Ich kann" die unglaubliche Feststellung gemacht hat das viele in der Szene schwarz tragen (bin begeistert ) und das er glaubt das sich sonst nicht viel finden lässt was in Richtung "Kern des Gothic" gehen könnte.

Können wir jetzt diese verdammte Meta-Diskussion beenden und uns vielleicht wieder dem EIGENTLICHEN Thema widmen?

Zitat
gziele

Zitat
halbgoth
Obwohl der Verfasser die These, dass es ein "typisches Merkmal" gibt, anzweifelt wäre er bereit einzuräumen, dass ein Merkmal signifikant überproportional vorhanden ist, nämlich die schwarze Kleidung - das wäre ein empirischer Befund, den man auch durch eine Untersuchung der Farbwahl von in der Öffentlichkeit getragener Kleidung bei einschlägigen Veranstaltungen u. dgl. untersuchen könnte.

Hast dich jetzt angestrengt, aber dir ist schon klar das die Übung unnötig war?

Ja, ich hatte mich angestrengt, mein obiges Posting möglichst neutral und nicht angriffig zu formulieren, sodass bloss klar herausgestrichen wird, dass ich deine immer polemischer und schriller wiederholten Vorwürfe an "Ich nicht" für unberechtigt halte.

Dass die Übung in Bezug auf dich unnötig war, hatte ich ohnehin angenommen, denn wenn du es vorher in deinem Sinne missverstehen wolltest, wirst du es jetzt nicht plötzlich wie es an sich gemeint war verstehen.

Da mir deine Diskussionskultur ansonsten momentan noch unter dem mir akzeptablen Mindestniveau liegt - sowohl vom Ton als auch vom inhaltlichen Anspruch her - möchte ich auf den Rest deines Postings auch nicht mehr weiter eingehen.
Ich diskutiere zwar prinzipiell gern über das Thema und seine vielfältigen Facetten, aber wenn möglich ausschliesslich sine ira et studio!

Jawohl!
Das eigentliche Thema:
...
aeh....
...aja:

Zitat
Saphira
... Mein Frage ist nun, was ist für euch, die eigentliche Idee des Gothic?

Ich denke nicht dass es da eine groszartige Idee gibt. Dei einzige Idee die ich entdecken kann ist die der Gesellschaft Gleichgesinnter.
Interessant wird es wenn man weiter fragt; Was macht diese Menschen zu Gleichgesinnten, und in welchem Ausmasz?
Dazu kann ich nur eine Feststellung machen:
2 Menschen koennen sich in einem Thema einig sein und sich gegenseitig die Schaedel einschlagen wenn es um ein anderes Thema geht.
Der "Kern" des Gothic?
kgN?
Das gibt es einfach nicht.
Es gibt auch keine kgN unter Punks.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.09.10 23:54 von Lynx7.

Zitat
Lynx7
Ich denke nicht dass es da eine groszartige Idee gibt. Dei einzige Idee die ich entdecken kann ist die der Gesellschaft Gleichgesinnter.
Interessant wird es wenn man weiter fragt; Was macht diese Menschen zu Gleichgesinnten, und in welchem Ausmasz?
Dazu kann ich nur eine Feststellung machen:
2 Menschen koennen sich in einem Thema einig sein und sich gegenseitig die Schaedel einschlagen wenn es um ein anderes Thema geht.
Der "Kern" des Gothic?
kgN?
Das gibt es einfach nicht.
Es gibt auch keine kgN unter Punks.

Keine Ahnung wer die Idee des "kleinsten gemeinsamen Nenners" eingebracht hat, aber ich denke das dieser Ansatz ohnehin ungeeignet ist.
Gothic war ja nie eine Szene die sich auf irgendwelche politischen Ziele, Ideologien oder sonstige kodifizierte Weltanschauungen berufen hat. Daher macht es keinen Sinn sich auf die Suche eines Konsens in der Szene zu machen. Diese Umstand ist vermutlich auch schuld daran das viele Menschen glauben das es möglicherweise gar nichts gäben könnte das die Szene verbindet.

Der Irrtum hier ist, denke ich, das man einfach sich auf die manifeste Ebene konzentriert. Was auch irgendwie verständlich ist: Ich persönlich konzentriere mich auch immer eigentlich eher nur auf das was mich von anderen Menschen unterscheidet, was ja auch ein notwendiger und wichtiger Schritt ist um seine eigene Individualität zu entwickeln.

Aber: In einer Welt mit theoretisch unendlichen Möglichkeiten der persönlichen Präferenzen landen einige (relativ wenige!) in der Szene (wurscht, ob man sie "Gothic", "Schwarze Szene", usw. nennen möchte), und die Mehrheit macht irgendwas anderes.

Und das ist die interessante Frage: Warum ausgerechnet hier?
Wenn man sich dieser Fragestellung widmet in dem man seinen Blick nur nach innen richtet wird man tatsächlich nicht weit kommen (wir sind nun einmal keine Bewegung in der sich die Mitglieder immer wieder gemeinsam auf gemeinsame Ziele oder Ideale einschwört). Wir sind da, so glaube ich, halt "Betriebsblind".
Wenn man aber sich auf der Suche der Gemeinsamkeiten unter der Einbeziehung "der Anderen" (also jener Menschen die nicht in der Gothic Szene sind) macht, dann kommt man da schnell zu einen anderen Ergebnis.
Innerhalb von Gruppen, Bewegungen, Ideologien, Religionen, Organisationen und menschlichen Strukturen ist der Grad an Differenzierung IMMER größer als nach außen. Weil sich das außen nicht um Binnendifferenzierungen schert.
Wir reden gerne von "den Buddhisten" und "dem Dalai Lama als Oberhaupt", vergessen aber dabei gerne das es hier zumindest vier große Hauptströmungen gibt, mit teilweise empfindlichen Unterschieden.
Man kann auch von "der Linken" oder "den Rechten" reden, obwohl es auch da unglaublich viele Bewegungen gibt.

Und auf Subkulturen trifft das genau so zu. Natürlich darf man diesen in Bezug setzen von "außen" und "innen" einer Gruppe nicht zu oberflächlich betreiben, sonst läuft man nur in Gefahr Klischees zu reproduzieren. Man muss sich dabei schon in die Tiefe wagen.
Das bedeutet aber auch das man sich nicht von Spitzfindigkeiten bei einer Analyse aufhalten lassen darf, welche innerhalb eine Gruppierung einfach nur aus einem von Eitelkeit motivierten Differenzierungsbedürfnis getrieben werden (vor allem in einer Szene wie unserer, wo sich jeder in sich selbst so schrecklich verliebt ist).

Ich kann nur aus meiner Erfahrung sagen das die Leute in der Szene einen anderen Zugang zu gewissen Dingen haben, d.h. nicht wohlgemerkt das sie meiner Meinung sind oder meine Einstellungen teilen würden (offensichtlich nicht... pfff). Aber: Die Menschen haben eine andere Lesekompetenz. Man kann hier Dinge sagen oder tun für die man "im Alltag" nur dümmliche Blicke ernten würde. Dieser "andere Zugang" ist aber eben kein Konsens, kein kleinster gemeinsamer Nenner.
Deswegen hat es für mich auch gar keinen Sinn sich auf der Ebene von konkreten Aussagen oder des Offensichtlichen zu bewegen.

Zitat
gziele


Keine Ahnung wer die Idee des "kleinsten gemeinsamen Nenners" eingebracht hat, aber ich denke das dieser Ansatz ohnehin ungeeignet ist.
Gothic war ja nie eine Szene die sich auf irgendwelche politischen Ziele, Ideologien oder sonstige kodifizierte Weltanschauungen berufen hat. Daher macht es keinen Sinn sich auf die Suche eines Konsens in der Szene zu machen. Diese Umstand ist vermutlich auch schuld daran das viele Menschen glauben das es möglicherweise gar nichts gäben könnte das die Szene verbindet.

aehm gemeinsame politische ziele, geschweige denn ideologien gab es bei den punks,skins oder mods aber auch nie.....net mal im geringsten...gelegentlich sich ueberschneidende musikgeschmaecker oder styles, mehr net

nur mal so nebenbei...

Zitat
schreck
aehm gemeinsame politische ziele, geschweige denn ideologien gab es bei den punks,skins oder mods aber auch nie.....net mal im geringsten...gelegentlich sich ueberschneidende musikgeschmaecker oder styles, mehr net

nur mal so nebenbei...

Da hast du recht. Das habe ich auch etwas deppert formuliert.

Im Bezug auf die Skins und den Punks war es aber so das sie aus einem gewissen Umfeld entstanden sind dem "Proletariat" und im Laufe ihrer Historie dann eine gewisse politische Schlagseite abbekommen habe (trotz der Bemühungen sich davon wieder zu befreien, z.B. SHARP).
Beides ist in der Gothic-Szene nie so wirklich passiert, trotz der versuchten Unterwanderung von Rechts bzw. den Gegenströmungen dazu. Wir sind da immer relativ unberührt davon geblieben.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte (und was ich auch besser geschrieben hätte), ist der Umstand das in der Gothic-Szene das "Wir"-Gefühl relativ eigenartig ausgeprägt ist.
Das zeigt sich schon in der lustigen, bereits angesprochenen, Tendenz das es viel leichter ist etwas einen Skin oder eine Punk zu finden der sich dazu bekennt ein Skin bzw. ein Punk zu sein, als einen Grufti.
Da kommt dann immer das "Ja, aber..." oder "Eigentlich nicht, aber..." oder "Ich würde mich ja nicht als einer bezeichnen...".

Finde ich immer sehr witzig... passiert sogar hier... im "Gothic"-Forum...

Zitat
gziele

Da hast du recht. Das habe ich auch etwas deppert formuliert.

Im Bezug auf die Skins und den Punks war es aber so das sie aus einem gewissen Umfeld entstanden sind dem "Proletariat" und im Laufe ihrer Historie dann eine gewisse politische Schlagseite abbekommen habe (trotz der Bemühungen sich davon wieder zu befreien, z.B. SHARP).
Beides ist in der Gothic-Szene nie so wirklich passiert, trotz der versuchten Unterwanderung von Rechts bzw. den Gegenströmungen dazu. Wir sind da immer relativ unberührt davon geblieben.

naja, die urspruenge waren evtl (!) proletarisch (wenn mans ueberhaupt so nennen kann), spaetestens nach den ersten 1-2 jahren war das buergertum aber schon volle kanne mit drin....und die politische schlagseite war auch net so klar wie du das evtl meinst.....man denke nur an die nazi-punks (gut, gab net sooo viele) oder eben die sharps bzw rash-skins (red and anarchistic skinheads)....oder die ganze oi-szene die sich quer ueber die punks UND skins zieht...."es is alles nicht so einfach", wie ein weiser mann schon einmal sagte ;) ... wennst dir allein die ganze kacke wegen der farbe der schuhbaender (und der diskussionen und schlaegereien darum) anschaust is eine einheitlichkeit noch net mal in den lokalen szenen auf niedriger ebene zu finden :-/

Zitat
gziele
Worauf ich eigentlich hinaus wollte (und was ich auch besser geschrieben hätte), ist der Umstand das in der Gothic-Szene das "Wir"-Gefühl relativ eigenartig ausgeprägt ist.
Das zeigt sich schon in der lustigen, bereits angesprochenen, Tendenz das es viel leichter ist etwas einen Skin oder eine Punk zu finden der sich dazu bekennt ein Skin bzw. ein Punk zu sein, als einen Grufti.
Da kommt dann immer das "Ja, aber..." oder "Eigentlich nicht, aber..." oder "Ich würde mich ja nicht als einer bezeichnen...".

Finde ich immer sehr witzig... passiert sogar hier... im "Gothic"-Forum...

naja, in der hinsicht sind die beiden szenen vermutlich _etwas_ homogener, dabei hast dort genauso die unterschiede zwischen skins, boneheads, hools, ultras etc etc bzw oi-/anarcho-/nazi-/kommunistischen punks und was es noch alles gibt...die die drogen nehmen, die die strikt dagegen sind, die die rund um die uhr saufen und die total trocken und vegan lebenden.....die welt is so vielfaeltig, es is manchmal echt zum kotzen ;)

bei punks und skins hast du als "zusammenschweissenden" faktor evtl einfach die staendige gewalt die um sie herum und auf sie niederprasselt die es einfach noetiger macht sich zu ner szene zu bekennen, da besteht imho aber auch net viel unterschied zu ner gang in nem mexikanischen ghetto der man sich anschliesst weil man sonst verreckt.....wenn die gruftler auch jeden tag ne bullenkontrolle und jede woche ne schlaegerei haetten waer das sicher szenemaessig gesehn positiv, obs allerdings wirklich was weiterbringen wuerd oder obs sich die leut wuenschen wuerden wage ich zu bezweifeln *g*

Zitat
schreck
bei punks und skins hast du als "zusammenschweissenden" faktor evtl einfach die staendige gewalt die um sie herum und auf sie niederprasselt die es einfach noetiger macht sich zu ner szene zu bekennen, da besteht imho aber auch net viel unterschied zu ner gang in nem mexikanischen ghetto der man sich anschliesst weil man sonst verreckt.....wenn die gruftler auch jeden tag ne bullenkontrolle und jede woche ne schlaegerei haetten waer das sicher szenemaessig gesehn positiv, obs allerdings wirklich was weiterbringen wuerd oder obs sich die leut wuenschen wuerden wage ich zu bezweifeln *g*

Wenn das eine Rolle spielt würde ist das Bekenntnis zu einer Gruppe oft mindestens genau so gefährlich wie schützen.
(Man denke an die Bandenkriege in den USA oder auch nur die ewige Fehde zwischen den "Hells Angels" und "Banditos".... bist du bei Gang A und kommst in ein Gebiet der Gang B...)

Der Faktor Gewalt und Repression ist, zumindest bei uns und heute, ja eher zu vernachlässigen.... auch bei Skins und Punks.

Aber sich selbst als Teil der "Gothic-Szene" zu bezeichnen würde ja in Wahrheit nix kosten: Es gibt keine Erwartungen zu erfüllen, man geht keine Verpflichtungen ein, man wird zu nichts gezwungen... etc. Aber trotzdem tun es so wenige.
Manchmal habe ich das Gefühl als würden die Leute immer eine Art "Idealtypus Grufti" im Hinterkopf herumtragen, sich mit dem vergleichen und dann feststellen das sie so nicht sind... und daher auch kein "richtiger Grufti" sein können.

Oder sie empfinden ein Bekenntnis zu einer Szene als eine Art Verrat an der eigenen Individualität...
...was weis ich...

Ziemlich Paradox, das alles.