Zitat
judy
manchmal behaupten aber plump-provokative eben genau durch jene weltsicht angetrieben zu sein, die du weiter oben als einsicht beschrieben hast. und deshalb glaube ich auch nicht an einen philosophischen "kern", wenn es auch überschneidungen in sachen subversivität oder geschmack geben mag, aber der kern ist eben für mich eine sehr breite fläche :)

Der Kern ist für mich ja genau diese "Subversivität", eben quasi als Selbstzweck.
Hauptsache Hirnwixen und anders sein als die Mehrheitsgesellschaft, wurscht wohin die Reise geht.

Weil die Menschen in der Szene nicht von einen einheitlichen Ziel oder Ideal getrieben werden, sondern von einem "ästhetischen Empfinden". Man gefällt sich in der Rolle des Underdogs, wurscht ob man die Wahl hätte anders zu leben oder nicht.

Das ist es ja auch warum die Szene eine eher individualistische (oder besser: selbstverliebte, also jeder in sich selbst) ist... mit der Kleidung hat das nichts zu tun.

Zitat
gziele

Der NLP-Quatsch funktioniert bei mir nicht.
Ich habe dir NICHT zugestimmt, das "kritischen Denken" usw. KEINE Merkmal des Gothic wären.
Ich habe nur gesagt das er nicht ZWANGSLÄUFIG authentisch sein muss.

Gähn...
Zuerst warst du der Meinung es sei ein typisches Merkmal, dann hast du gemeint, daß es eigentlich gar nicht darum ginge sondern es bereits reicht wenn man Tiefgründigkeit vortäuscht und jetzt ruderst du auf einmal wieder zurück?
Ich möchte jetzt nicht wieder von vorne beginnen, ob ich Tiefgründigkeit für ein typisches Merkmal der Gothic-Szene halte oder nicht hast du eh schon weiter oben gelesen.
(NLP-Quatsch sagt mir leider nichts)

Zitat
gziele

Äh, das Grufti schwarz gerne oft schwarz tragen ist offensichtlich. Aber das hat nix mit den Kern zu tun.

Das glaube ich auch nicht. Aber es ist halt einer der ganz wenigen Punkte die 99% aller Goths verbindet.

Zitat
judy
die du weiter oben als einsicht beschrieben hast. und deshalb glaube ich auch nicht an einen philosophischen "kern", wenn es auch überschneidungen in sachen subversivität oder geschmack geben mag,

So ähnlich sehe ich das auch.

Zitat
gziele
Hauptsache Hirnwixen und anders sein als die Mehrheitsgesellschaft, wurscht wohin die Reise geht.

Aber das ist wiederum nichts was speziell die Gothic-Subkultur ausmacht sondern Subkulturen allgemein beschreibt.

Zitat
Ich nicht
Zuerst warst du der Meinung es sei ein typisches Merkmal, dann hast du gemeint, daß es eigentlich gar nicht darum ginge sondern es bereits reicht wenn man Tiefgründigkeit vortäuscht und jetzt ruderst du auf einmal wieder zurück?

Das das mit dem sinnerfassenden Lesen nicht so klappt bei dir, kann ich leider nicht beheben, sorry.

Zitat
Ich nicht
Aber das ist wiederum nichts was speziell die Gothic-Subkultur ausmacht sondern Subkulturen allgemein beschreibt.

Falsch. "Giftler" sind auch eine Subkultur, Homosexuelle auch. Das Hirnwixen ist weder da noch dort ein KONSTRUIERENDES MERKMAL der Subkultur.


Nochmal, wenn du nicht mehr zu sagen hast als "nein, das ist nicht so" und "gruftis verbindet primär die schwarze kleidung" wird es mächtig fad mir dir...

2 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.08.10 20:57 von gziele.

Zitat
gziele

Falsch. "Giftler" sind auch eine Subkultur, Homosexuelle auch. Das Hirnwixen ist weder da noch dort ein KONSTRUIERENDES MERKMAL der Subkultur.

Na wenn du das sagst dann muß es ja wohl stimmen....

Zitat
gziele
Nochmal, wenn du nicht mehr zu sagen hast als "nein, das ist nicht so" und "gruftis verbindet primär die schwarze kleidung" wird es mächtig fad mir dir...

Ich habe nicht nur gesagt "nein, das ist nicht so" sondern wohl mehr als ausführlich beschrieben warum ich dieser Meinung bin.
Aber eins stimmt: Schön langsam wird's fad, denn wir drehen uns nur noch im Kreis.

Zitat
Ich nicht

Zitat
gziele

Falsch. "Giftler" sind auch eine Subkultur, Homosexuelle auch. Das Hirnwixen ist weder da noch dort ein KONSTRUIERENDES MERKMAL der Subkultur.

Na wenn du das sagst dann muß es ja wohl stimmen....

Du kannst mich gern eines besseren belehren... das gibt es so eine Sache die nennt sich "Argument" und soll in solchen Fällen recht hilfreich sein, man braucht nur ein passendes zur Hand haben.

Zitat
gziele
"Giftler" sind auch eine Subkultur, Homosexuelle auch.

meinst du den schwachsinn wirklich ernst?

versuchs mal mit nachdenken bevor du was schreibst... danke.

fazit aus deiner bisherigen performance: gothic ist, anderen ans bein pinkeln aber die wesentlichen fragen ignorieren.
-> [www.gothic.at]

Zitat
gziele

Zitat
Ich nicht

Zitat
gziele

Falsch. "Giftler" sind auch eine Subkultur, Homosexuelle auch. Das Hirnwixen ist weder da noch dort ein KONSTRUIERENDES MERKMAL der Subkultur.

Na wenn du das sagst dann muß es ja wohl stimmen....

Du kannst mich gern eines besseren belehren... das gibt es so eine Sache die nennt sich "Argument" und soll in solchen Fällen recht hilfreich sein, man braucht nur ein passendes zur Hand haben.

Wenn du willst helf' ich dir suchen...;)

Denn "FALSCH" ist ja wohl kein Argument, oder etwa doch?
Wenn doch dann überzeugt es mich leider überhaupt nicht....

Zitat
gziele

Falsch. "Giftler" sind auch eine Subkultur, Homosexuelle auch. Das Hirnwixen ist weder da noch dort ein KONSTRUIERENDES MERKMAL der Subkultur.


Nochmal, wenn du nicht mehr zu sagen hast als "nein, das ist nicht so" und "gruftis verbindet primär die schwarze kleidung" wird es mächtig fad mir dir...

Wixen hin, wixen her. Hör mal mit deinem klugschei... schreiben auf.

Die Grufties verbindet einzig und alleine ihre schwarze Seele!

obwohl..früher, als es noch interessante leute gab, die glaubten gruftis zu sein, war ja masturbation gang und gäbe..;)

Zitat
mort

Zitat
gziele
"Giftler" sind auch eine Subkultur, Homosexuelle auch.

meinst du den schwachsinn wirklich ernst?

versuchs mal mit nachdenken bevor du was schreibst... danke.

Glaub mir, ich habe darüber nachgedacht...
...und andere Leute auch:

"Heranwachsende sind besonders offen für das Erlernen von Normen, Haltungen und Werten jeglicher Subkulturen, der sich ausgesetzt sind - einschließlich den abweichenden Subkulturen. (...) Das Teenager-Verhalten in Bezug sowohl auf den Gebrauch von Drogen wie auf Delinquenz ist in erster Linie Gruppenverhalten. (...) Dabei geht es nicht schlicht darum, dass Gleichaltrige das Verhalten der Teenager beeinflussen. Sondern ein Teenager wählt sich auch solche Freunde aus, die seine Vorlieben und Wünsche akzeptieren oder sogar gutheißen. Diese Muster setzen sich bis in die Zeit des Erwachsenseins fort. So wird etwas jemand, der seine Homosexualität in einer kleinen Stadt in Niederbayern "entdeckt", nach Münster wechseln, um mit Menschen zusammenkommen, die seinen Lebensstil teilen. (...) Zwar ist die Suche nach Nähe zu Menschen, die den eigenen Lebensstil unterstützen, nicht nur auf diejenigen beschränkt, die von der dominanten Kultur als abweichend behandelt werden behandelt werden, aber sie ist für die Herausbildung von Abweichungen von besonderer Bedeutung. Sie führt - über den Mechanismus der differentiellen Assoziation - zur weiteren Verfestigung der Haltungen und Normen in der abweichenden Subkultur."
("Lehrbuch der Soziologie", Hans Joas (Hg.), Campus. Seite 193)

Was sagt die beliebte Wikipedia dazu...

"Subcultures can be distinctive because of the age, ethnicity, class, location, and/or gender of the members. The qualities that determine a subculture as distinct may be linguistic, aesthetic, religious, political, sexual, geographical, or a combination of factors. According to Dick Hebdige, members of a subculture often signal their membership through a distinctive and symbolic use of style, which includes fashions, mannerisms, and argot. They also live out particular relations to places; Ken Gelder talks about "subcultural geographies" along these lines.

The study of subcultures often consists of the study of symbolism attached to clothing, music and other visible affectations by members of subcultures, and also the ways in which these same symbols are interpreted by members of the dominant culture. Subcultures have been chronicled by others for a long time, documented, analysed, classified, rationalised, monitored, scrutinised. In some cases, subcultures have been legislated against, their activities regulated or curtailed.

Subcultures can exist at all levels of organizations, highlighting the fact that there are multiple cultures or value combinations usually evident in any one organization that can complement but also compete with the overall organisational culture." (aus der englischen Wiki "Subculture")

"Am ehesten den gängigen Auffassungen von „Subkultur“ entsprechen heute die Szene der Drogenkonsumenten (Junkies) oder auch Angehörige krimineller Berufe oder Netzwerke - diese Personen sind per Definition zu einem großen Teil ihres Alltags in die entsprechende Gruppe und ihre spezifischen Normen eingebunden (vgl. die klassische Studie Edwin H. Sutherlands The professional thief).

Umstritten ist die Bezeichnung von Gruppen aufgrund ihrer sexuellen Orientierung als Subkultur, etwa BDSM oder Homosexuelle. (...)"
(aus der deutschen Wiki "Subkultur")



Und jetzt kannst du mir bestimmt genau erklären warum ich "Schwachsinn" gepostet habe, gell?

Zitat
Ich nicht
Denn "FALSCH" ist ja wohl kein Argument, oder etwa doch?
Wenn doch dann überzeugt es mich leider überhaupt nicht....

Argumente von meiner Seite hast du ja jetzt wohl genug... sogar mit Quellenangaben.
Also, huschhusch, tu dir keinen Zwang und packe mal DEINE Argumente aus.

Zitat
gziele
Argumente von meiner Seite hast du ja jetzt wohl genug... sogar mit Quellenangaben.
Also, huschhusch, tu dir keinen Zwang und packe mal DEINE Argumente aus.

Selbstverständlich ist "anders sein" und das damit einhergehende Sich-Abgrenzen von der restlichen Gesellschaft das was eine Subkultur überhaupt ausmacht.
Aus diesem Grund kann es aber unmöglich der Kern einer bestimmten Subkultur sein.

Was das "Hirnwixen" betrifft:
Solange nicht mal geklärt ist was das überhaupt ist (wo hört "hirnwixen" auf, wo fängt es an...), kann man es wohl kaum als ganz besonders typisches Merkmal einer Subkultur bezeichnen.
Außerdem: Was macht dich denn so sicher, daß "Hirnwixen" nicht auch ein beliebter Sport bei Junkies und Schwulen ist?
Das Wörtchen "falsch" reicht mir als Argument leider nicht.

@Ich kann:

Ehrlich, nicht mein Problem das du deiner Erinnerung immer nur bis zum letzten Posting reicht.

Wie ich schon hier im Thread ZIG MAL erwähnt habe ist das "Spielen mit Tabus, das Einnehmen ungewöhnlicher Perspektiven und Ausloten von gesellschaftlichen Grenzen" DESWEGEN ein konstruierendes (konstruierend, deswegen weil es was "aufbaut") der Gothic-Szene weil es aus einem selbstzweckhaften, außer einem ästhetischen Empfinden heraus motivierten, Handeln geschieht.

"Subkultur" wird eigentlich für Gruppen benutzt, welche durch ihr delinquentes, also abweichendes, Verhalten in der "normalen" Gesellschaft keinen Platz haben, daher sich mit "Gleichartigen" eine Parallelgesellschaft im kleinsten Aufbauen. Daher ist es nicht falsch Drogensüchtige als Subkultur zu bezeichnen (so wie mort dachte) sondern es ist fast nichts richtiger als das.
Allerdings: Drogensüchtige, Homosexuelle, Kriminelle, Migranten usw. unterscheidet was von den Menschen in der Gothic-Szene.
Drogensüchtige nehmen Drogen, Kriminelle begehen Straftaten, Homosexuelle sind schwul/lesbisch usw.
Die haben sich nicht gedacht "Hey, ich bin jetzt anderes und scheiss der Gesellschaft jetzt was!", sondern die Bildung der jeweiligen Subkultur erfolgte weil IHNEN die Gesellschaft was geschissen hat.... es war eine Notwendigkeit so zusagen.

Was ist jetzt mit der Gothic-Szene? Welches gemeinsame Merkmal dazu geführt das sie sich zu einer Subkultur zusammengeschlossen haben? Nur die Tatsache das sie "schwarze Kleidung" tragen? Nö, das ist so wenig.
Das sie schwarze Kleidung tragen, komischen Schmuck haben, sich schminken, ihr Gewand aus dem Sexshop kaufen etc.?
Schon eher. Der Lebenstil ist natürlich nicht "alltagstauglich".
Nur: Was für Ideen, Ansichten, Einstellungen und Empfindungen stehen hinter den Symbolen (und Kleidung ist Symbolik und kein Symbol ist bedeutungslos) der Gothic-Szene.
Das muss was gewesen sein, weil es war ja nicht so das irgendwann hunderte Leute zufällig den in der Kleiderschrank gegriffen haben, zufälligerweise sich begegnet sind und das feststellen mussten: "Potzblitz, wir schauen ja alle GLEICH aus!".

Und eben das "dahinter" ("Hirnwixen" habe ich es genannt, ich habe allerdings in diesen Thread -und auch in diesem Post- genau geschrieben was ich damit meine), das ist der "Kern des Gothic", denke ich.

Vielleicht kannst du JETZT ein WENIG nachvollziehen was ich meine... wenn nicht scheiss drauf, ich werde an dich dazu keine weitere Zeile mehr verschwenden. Da rede ich lieber mit meiner verhaltensorginellen Katze, deren Mauzen ist gehaltvoller als deine diskursiven Beiträge.

Zitat
gziele
@Ich kann:

Ehrlich, nicht mein Problem das du deiner Erinnerung immer nur bis zum letzten Posting reicht.

Wie ich schon hier im Thread ZIG MAL erwähnt habe ist das "Spielen mit Tabus, das Einnehmen ungewöhnlicher Perspektiven und Ausloten von gesellschaftlichen Grenzen" DESWEGEN ein konstruierendes (konstruierend, deswegen weil es was "aufbaut") der Gothic-Szene weil es aus einem selbstzweckhaften, außer einem ästhetischen Empfinden heraus motivierten, Handeln geschieht.

Trotzdem kann ich noch nicht erkennen, inwiefern dies ganz besonders typisch für die Gothic-Szene sein soll....
Kannst du denn "selbstzweckhaftes, aus dem ästhetische Empfinden heraus motiviertes Handeln" (sehr schwammig, das ganze...) bei anderen Subkulturen wirklich ausschließen ?

Zitat
gziele
Was ist jetzt mit der Gothic-Szene? Welches gemeinsame Merkmal dazu geführt das sie sich zu einer Subkultur zusammengeschlossen haben? Nur die Tatsache das sie "schwarze Kleidung" tragen? Nö, das ist so wenig.
Das sie schwarze Kleidung tragen, komischen Schmuck haben, sich schminken, ihr Gewand aus dem Sexshop kaufen etc.?
Schon eher. Der Lebenstil ist natürlich nicht "alltagstauglich".
Nur: Was für Ideen, Ansichten, Einstellungen und Empfindungen stehen hinter den Symbolen (und Kleidung ist Symbolik und kein Symbol ist bedeutungslos) der Gothic-Szene.

Das muss was gewesen sein, weil es war ja nicht so das irgendwann hunderte Leute zufällig den in der Kleiderschrank gegriffen haben, zufälligerweise sich begegnet sind und das feststellen mussten: "Potzblitz, wir schauen ja alle GLEICH aus!".

Und eben das "dahinter" ("Hirnwixen" habe ich es genannt, ich habe allerdings in diesen Thread -und auch in diesem Post- genau geschrieben was ich damit meine), das ist der "Kern des Gothic", denke ich.

Wir wissen also jetzt, daß es das "dahinter" war.
Es stellt sich nur die Frage was das denn nun war.
All die Dinge die du genannt hast stellen für sich genommen sicher nicht den "Kern des Gothic" dar. Wenn überhaupt dann alles zusammen.
Das ist dann aber kein Kern mehr (was ich als "kleinsten gemeinsamen Nenner" bezeichnet habe) sondern ein Sammelsurium verschiedenster Teile die in der richtigen Weise zusammengesetzt die Gothic-Subkultur ergeben können, aber auch nicht müssen.

Kein einzelner Punkt von dem alles ausgeht, kein Kern.

Wie auch immer, ich werde diese Diskussion mit dir an diesem Punkt jetzt beenden. wir drehen uns nur im Kreis und auf deine gönnerhafte, herablassende "Ich hab' die Weisheit mit Löffeln gefressen"-Rhetorik kann ich gut verzichten.

Zitat
Ich nicht
Wir wissen also jetzt, daß es das "dahinter" war.
Es stellt sich nur die Frage was das denn nun war.
All die Dinge die du genannt hast stellen für sich genommen sicher nicht den "Kern des Gothic" dar. Wenn überhaupt dann alles zusammen.
Das ist dann aber kein Kern mehr (was ich als "kleinsten gemeinsamen Nenner" bezeichnet habe) sondern ein Sammelsurium verschiedenster Teile die in der richtigen Weise zusammengesetzt die Gothic-Subkultur ergeben können, aber auch nicht müssen.

Tja, der Unterschied zu dir ist das ich dazu eine Theorie habe und die auch begründen kann...
...du hast offensichtlich keine, außer das du sicher bist das ich falsch liege.

Und bezüglich Kern: Dir ist schon aufgefallen das ich "Kern" immer in Anführungszeichen gesetzt habe?
"Kern des Gothic" ist der Begriff den die Threaderstellerin gewählt hat, nicht mehr und nicht weniger.
Und das ich nie auch nur EIN Wort oder EINE Sache für die Umschreibung als "Kern" umschrieben habe?
Und das ich nie behauptet habe das irgendetwas irgendetwas anderes ergeben MUSS? Das bei sozialwissenschaftlichen Themen eh nie der Fall das irgendein Faktor zu zwingend irgendeine bestimmte Auswirkung hat.

Tipp: Wer nichts zu sagen halt sollte lieber schweigen.