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gziele
Kriterium: Wenn ein Mensch so platt ist, das ein Gespräch mit einer spontan erfunden Persönlichkeit in meinem Kopf spannender ist, dann bin ich eigentlich schon nicht mehr interessiert. Ausnahme: Wenn es eine intensive sexuelle Komponente gibt.

sehr schön gesagt! leider wird die Gesellschaft immer oberflächlicher und desinteressierter.
aber davon gibt es mittlerweile leider viele und deswegen finde ich dein Zitat DeadyBloody:...

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DeadyBloody
nicht soviel gedanken machen sondern musik und co genießen.
sicher entwickelt sich auch die szene weiter, aber so ist der lauf der dinge.

...nicht angebracht. Gothic war und ist für mich eine Gesellschaftsrichtung, die mehr oder weniger auffordert, sich über aktuelle Misstände oder generell Philosophien über das Leben und co Gedanken zu machen. Und das sollte eben nicht nur auf diese ("unsere") Gemeinschaft zutreffen.

ist es nicht schon lange an der Zeit, wieder das Sinnliche und Intensive in unsere Gedanken zu lassen?? das soll nicht heißen "sich ins Schneckenhaus zu verkriechen" sondern auch offensiv zu agieren.
Gothic ist für mich der Begriff, sich dem Stress und Mainstram der Gesellschaft nicht allzu viel auszusetzen. natürlich ist dies heutzutage fast unvermeidbar, aber die Wahrnehmung und Definition des einstigen Gothic verliert sich schon langsam... im Mainstram wie schon erwähnt wurde.

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Irgend_wer
Gothic war und ist für mich eine Gesellschaftsrichtung, die mehr oder weniger auffordert, sich über aktuelle Misstände oder generell Philosophien über das Leben und co Gedanken zu machen. Und das sollte eben nicht nur auf diese ("unsere") Gemeinschaft zutreffen.

Ich glaube das kommt den "Kern" des Gothic schon sehr, sehr nahe.
Allerdings würde ich diese Aufzählung noch um den Aspekt der "unüblichen oder tabuisierten" Perspektive einnehmen.

Wenn man sich die Musik der Szene annimmt, und dabei ist es nahezu völlig egal welchen Genre man betrachtet, fällt einen eines auf:
Es werden Dinge sehr häufig Dinge thematisiert die in der Musik der "Normalen" keinen Platz haben. Das passiert latent oder explizit, raffiniert oder plump, ganz egal... aber es sind eben meistens Themen die der Otto-Normal-Verbraucher ignorieren will... schon gar nicht will er dazu tanzen.
Aber natürlich haben auch andere Szenen ""kritische" Lieder und auch in der Szene gibt es sowas scheinbar triviales wie Balladen.
Hier kommt die besondere Perspektive ins Spiel: Kritik wird in der "normalen Musik" oft sehr implizit vorgebracht ("Wir wollen keine Nazi-Schweine!") während es in bei "uns" oft gar nicht üblich ist textlich oder thematisch den Point-of-View der eigentlich zu kritisierenden Person darzustellen. Was bei oberflächlichen, szenenfremden Menschen oft den Eindruck erweckt man würde mit den gemachten Aussagen sympathisieren. Das führt zu zwei Dingen: Zum einen mit der aktiven Auseinandersetzung mit den Ambivalenzen des täglichen Lebens (wir sind ja postmodern!) und zum anderen mit der Herausforderung SELBST Dinge zu bewerten und nicht einfach vorgefertigte Bewertungen zu übernehmen... und wir ja alle so tolle Egozentriker sind macht uns das auch noch Spass. Um nur eines der Stilmittel aufzuzählen.

Was die Balladen betrifft: Liebeslieder funktionieren SEHR oft im Pop so: "Ich bin so toll verliebt, ich fühle mich als würde ich auf einer rosanen Wolke aus Zuckerwatte schweben...blablabla." oder so: "Du hast mich verlassen, ich bin so traurig buhuhu... mein Herz ist in wuziwuzi-kleine Splitter zerbrochen, usw."
Balladen im Gothic bieten da oft mehr (von Gothic-Rock bis Future-Pop)... ich will da jetzt eigentlich nicht sooo wahnsinnig tief drauf eingehen, aber man braucht sich nur Lieder wie "Love will tear us appart" von Joy Division oder "Obsession" von Siouxsie and the Banshees ansehen...
...aber selbst wenn man jetzt nicht sich auf den Text selbst konzentriert wird durch die musikalische Inszenierung (von melancholisch bis agressiv) das "Liebeslied" in einen gänzlich andern, unüblicheren Kontext gesetzt.

Tod, Weltschmerz, Angst (bitte englisch lesen) usw. sind, meiner Meinung, nach kein fundamentaler Bestandteil des Gothic, sondern einfach eine logische Konsequenz der Beschäftigung mit verdrängten oder tabuisierten Aspekten des Lebens.

1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.08.10 21:55 von gziele.

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Irgend_wer
Gothic war und ist für mich eine Gesellschaftsrichtung, die mehr oder weniger auffordert, sich über aktuelle Misstände oder generell Philosophien über das Leben und co Gedanken zu machen.

Das ist deine Meinung und das ist auch ok so (denn darum geht's ja in diesem Thread), aber die Bereitschaft Mißstände aufzuzeigen und sich auch mal tiefgründigere Gedanken zu machen ist kein typisches und auch kein einzigartiges Merkmal der Gothic-Szene, denn solche Menschen findet man auch anderswo, egal welcher "Szene" sie sich zugehörig fühlen.

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Ich nicht
Das ist deine Meinung und das ist auch ok so (denn darum geht's ja in diesem Thread), aber die Bereitschaft Mißstände aufzuzeigen und sich auch mal tiefgründigere Gedanken zu machen ist kein typisches und auch kein einzigartiges Merkmal der Gothic-Szene, denn solche Menschen findet man auch anderswo, egal welcher "Szene" sie sich zugehörig fühlen.

Seufz.

Natürlich gibt es wo anderes Menschen die sich mal was denken, kritisch sind, philosophieren, etc.

Aber beim Gothic war und ist das in das ein Merkmal der Subkultur... während beim Metal, der Skater- und Boarderscene und den Ravern das nicht der Fall ist.
Man sollte auch das "Missstände aufzeigen" nicht im rein politischen Kontext auffassen... weil die Gothic-Szene eigentlich eine unpolitische ist, d.h. es herrscht kein Konsens über eine politische Agenda.
Das Hirnwixen und Finger-auf-Wunden legen und in-Abgründe-herumstochern ist in der Gothic-Szene mehr Selbstzweck...
...da wohl die Motivation dahinter mehr eine ästhetische als eine politische ist.

Ja, und natürlich gibt es auch eine Fun-Goth und reine Clubbingszene innerhalb der Gothic-Bewegung... was aber eher ein neues Phänomen ist... hüstel...

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gziele
Aber beim Gothic war und ist das in das ein Merkmal der Subkultur... während beim Metal, der Skater- und Boarderscene und den Ravern das nicht der Fall ist.

Das ist deine Meinung, meine ist aber eben eine andere.
Eine Subkultut definiert sich ja über die Unterschiede zur Gesellschaft der "Normalos" und da kritisches Denken ja gottseidank kein Privileg ist, das ausschließlich der Gothic Szene vorbehalten ist ;-), kann es auch kein typisches Merkmal derselben sein.

Zitat
Ich nicht
Eine Subkultut definiert sich ja über die Unterschiede zur Gesellschaft der "Normalos" und da kritisches Denken ja gottseidank kein Privileg ist, das ausschließlich der Gothic Szene vorbehalten ist ;-), kann es auch kein typisches Merkmal derselben sein.

Mit der Logik kann auch das Tragen von schwarzer Kleidung kein Merkmal der Gothic-Szene sein, weil das tun Metaler, Totengräber, intellektuelle Bobos und Rauchfangkehrer auch.

Und den Unterschied zwischen "einige Mitglieder einer Gruppe tun es" und "es ist für das Verhalten der Gruppe repräsentativ" habe ich wohl schon erklärt, wenn vermutlich auch zu kompliziert (offensichtlich)...

Zitat
gziele
Mit der Logik kann auch das Tragen von schwarzer Kleidung kein Merkmal der Gothic-Szene sein, weil das tun Metaler, Totengräber, intellektuelle Bobos und Rauchfangkehrer auch.

Wenn es denn überhaupt ein typisches Merkmal gibt, dann wohl am ehesten noch die schwarze Kleidung weil man in der Szene überzufällig häufig auf schwarz gekleidete Menschen trifft.

Ich glaube jedoch nicht, daß es in der Gothic-Szene mehr kritisch Denkende gibt als anderswo (glaubst du das wirklich?), das ist also nicht typisch für diese Subkultur.

also ich denke, es gleicht sich aus. es gibt wenige, wirklich interessante individuen, die kritisch denken und es gleichzeitig schaffen, ihr leben auf die reihe zu kriegen - manchmal inklusive selbstverwirklichung auch auf einer rein ästhetischen ebene.
und die wahrscheinlichkeit, bei bestimmten interessenspunkten diese menschen in der szene zu finden, steigt. für mich wären hier ansatzpunkte bestimmte formen von dunkler kunst, oder auch - ganz wichtig - das zursprachebringen von tabus, das ich auch als eine wesentliche funktion sehe - hier bin ich aber eher auf der ebene von kunst und musik als auf äußerlichkeiten.

gleichzeitig steigt diese wahrscheinlichkeit, wenn du quasi horizontal in andere kulturen steigst. beispiel: mit horrorfilmfreaks, die beige gekleidet sind und event. auch ein weniger subkulturelles leben führen, kannst du manchmal ebenso gut über bestimmte kunstformen philosophieren und sicher - der wahrscheinlichkeit halber (empirische, subjektive meinung!) besser - als mit so manchem cybergoth auf einer party :)

die quintessenz dieser aussage wäre, dass es bestimmte gesellschaftliche filtersysteme gibt, die sich in gewissen subkulturen widerspiegeln, und je nachdem, wie du diese auswählst, steigt die wahrscheinlichkeit, hier auf potentiale, interessen und überschneidungen zu stoßen. worauf diese filter basieren und so unterschiedlich sie ausfallen können korrespondiert mit der vielschichtigkeit der menschen da draußen und der verschiedenen möglichkeiten, sie zu kategoriesieren.

cheerio, judy

Zitat
Ich nicht
Ich glaube jedoch nicht, daß es in der Gothic-Szene mehr kritisch Denkende gibt als anderswo (glaubst du das wirklich?), das ist also nicht typisch für diese Subkultur.

Es geht nicht darum ob die Leute wirklich kritische Gedanken haben, es geht darum ob es den Leuten wichtig ist das andere Leute das so sehen bzw. das sie sich selbst für tiefgründig halten können!
Nicht jeder Song in der Szene ist wirklich subversiv... manche sind nur plump provokativ, pseudophilosophisch oder einfach nur billig verkitscht.
Und nicht jeder Goth ist wirklich tiefgründig... manche glauben es nur zu sein.

Aber der Punkt ist nicht ob die Übung "kritischer Mensch" gelingt oder nicht, der Punkt ist das es in der Szene "dazugehört" es einfach zu versuchen... selbst wenn man damit schrecklich auf die Schnauze fällt.

Zitat
Ich nicht

Zitat
gziele
Mit der Logik kann auch das Tragen von schwarzer Kleidung kein Merkmal der Gothic-Szene sein, weil das tun Metaler, Totengräber, intellektuelle Bobos und Rauchfangkehrer auch.

Wenn es denn überhaupt ein typisches Merkmal gibt, dann wohl am ehesten noch die schwarze Kleidung weil man in der Szene überzufällig häufig auf schwarz gekleidete Menschen trifft.

nun ja, wenn man metaler, totengräber, intellektuelle bobos und rauchfangkehrer auch als bestandteil der szene sieht, muss ich dir da recht geben. und auf beerdigungen gehen sowieso nur gruftis. schwarz ist nicht gleich schwarz, auch wenn es irgendwer "schwarze szene" nennt :/

[/senf]

Zitat
judy

die quintessenz dieser aussage wäre, dass es bestimmte gesellschaftliche filtersysteme gibt, die sich in gewissen subkulturen widerspiegeln, und je nachdem, wie du diese auswählst, steigt die wahrscheinlichkeit, hier auf potentiale, interessen und überschneidungen zu stoßen.

Das ist sicher nicht ganz falsch aber halt auch sehr allgemein und beantwortet die Frage nach dem "Kern des Gothic" nicht.

Zitat
gziele
Es geht nicht darum ob die Leute wirklich kritische Gedanken haben, es geht darum ob es den Leuten wichtig ist das andere Leute das so sehen bzw. das sie sich selbst für tiefgründig halten können!
Nicht jeder Song in der Szene ist wirklich subversiv... manche sind nur plump provokativ, pseudophilosophisch oder einfach nur billig verkitscht.
Und nicht jeder Goth ist wirklich tiefgründig... manche glauben es nur zu sein.

Ok, es geht also darum dem Gegenüber (und sich selbst) Tiefgründigkeit zu suggerieren und zwar mittels pseudointellektueller und - philosophischer Rhetorik?
Kommt das ungefähr hin?

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Ich nicht
Ok, es geht also darum dem Gegenüber (und sich selbst) Tiefgründigkeit zu suggerieren und zwar mittels pseudointellektueller und - philosophischer Rhetorik?
Kommt das ungefähr hin?

Ja, bei manchen schon... andere sind tatsächlich tiefgründig.

Aber das sind Mechanismen die in allen Szenen passieren: Selbst die erbärmlichste Heulsuse muss als Metaler einen auf bösen Wikinger machen. In "Partyszenen" wie beim Techno und Rave musst du immer den Happy Happist raus hängen lassen etc, etc.
Eine Gruppe stellt immer Erwartungen und Anforderungen an ihre Mitglieder... manche Leute sind halt schon so, andere wollen unbedingt dabei sein und müssen halt sich ein wenig anstrengen. Habitus und so.

BTW: Anstatt recht hilfslos zu versuchen die Erklärungsversuche anderer Leute, was den nun der "Kern des Gothic" sei, zu zerpflücken, kannst du ja mal DEINE Interpretation darlegen, hm?
Ich weis das du meinst "das es keinen Sinn hat die Gothic-Kultur von anderen zu trennen" oder so ähnlich, aber schau, ich kann mich mit so einer Beliebigkeit nicht zufrieden geben... sagte ich jetzt als Soziologe, nicht als Betroffener.
Nicht das es falsch ist... jede Subkultur ist quasi "halbdurchlässig" und an den Rändern sind Grenzziehungen schwer. Aber das heißt nicht das man nicht vereinende (oder trennende) identifizieren kann. Hier nennen wir es halt jetzt "den Kern des Gothic".

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gziele

Zitat
Ich nicht
Ok, es geht also darum dem Gegenüber (und sich selbst) Tiefgründigkeit zu suggerieren und zwar mittels pseudointellektueller und - philosophischer Rhetorik?
Kommt das ungefähr hin?

Ja, bei manchen schon...

Na dann kann man ja nur hoffen, daß das nicht der "Kern des Gothic" ist, oder? ;)

Zitat
gziele
BTW: Anstatt recht hilfslos zu versuchen die Erklärungsversuche anderer Leute, was den nun der "Kern des Gothic" sei, zu zerpflücken, kannst du ja mal DEINE Interpretation darlegen, hm?

Ich versuche nichts zu zerpflücken, sondern habe nur gesagt, daß ich "kritisches Denken" oder "Tiefgründigkeit" nicht für Gothic-Stereotype halte.
Das ist meine Meinung und wie sich mittlerweile herauskristallisiert hat siehst du das ja gar nicht mal so anders, oder?

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gziele
Ich weis das du meinst "das es keinen Sinn hat die Gothic-Kultur von anderen zu trennen" oder so ähnlich, aber schau, ich kann mich mit so einer Beliebigkeit nicht zufrieden geben...

Wirst du aber wohl müssen...;)

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gziele
Nicht das es falsch ist... jede Subkultur ist quasi "halbdurchlässig" und an den Rändern sind Grenzziehungen schwer. Aber das heißt nicht das man nicht vereinende (oder trennende) identifizieren kann. Hier nennen wir es halt jetzt "den Kern des Gothic".

Schon klar und wie ich auch schon in meinem ersten Beitrag geschrieben habe, halte ich die Affinität zur Farbe schwarz für eine solche Gemeinsamkeit, klare Grenzen lassen sich da aber eben nicht ziehen.

Zitat
Ich nicht
Ich versuche nichts zu zerpflücken, sondern habe nur gesagt, daß ich "kritisches Denken" oder "Tiefgründigkeit" nicht für Gothic-Stereotype halte.
Das ist meine Meinung und wie sich mittlerweile herauskristallisiert hat siehst du das ja gar nicht mal so anders, oder?

Der NLP-Quatsch funktioniert bei mir nicht.
Ich habe dir NICHT zugestimmt, das "kritischen Denken" usw. KEINE Merkmal des Gothic wären.
Ich habe nur gesagt das er nicht ZWANGSLÄUFIG authentisch sein muss.

Übrigens: Auch Stereotype entstehen nicht aus dem Nichts...

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gziele
und wie ich auch schon in meinem ersten Beitrag geschrieben habe, halte ich die Affinität zur Farbe schwarz für eine solche Gemeinsamkeit, klare Grenzen lassen sich da aber eben nicht ziehen.

Äh, das Grufti schwarz gerne oft schwarz tragen ist offensichtlich. Aber das hat nix mit den Kern zu tun.
Weil Metaler tragen auch schwarz und gehen mir SOWAS von am Arsch vorbei...
Priester tragen auch schwarz, gemeinsame Berührungspunkte gleich null.

Also: Das Bevorzugen eines bestimmen Kleiderfarbe alleine konstruiert sich noch keine Subkulturen.

manchmal behaupten aber plump-provokative eben genau durch jene weltsicht angetrieben zu sein, die du weiter oben als einsicht beschrieben hast. und deshalb glaube ich auch nicht an einen philosophischen "kern", wenn es auch überschneidungen in sachen subversivität oder geschmack geben mag, aber der kern ist eben für mich eine sehr breite fläche :)