Zitat
Athena
Dann bin ich erleichtert, das es keiner macht. Es wird mir sowieso keiner glauben...

Äh... Athena... Bist du dir sicher, daß du verstanden hast, daß wir alle wissen, welchen Namen du vorher hattest?
Du willst jetzt als Frau leben? Okay! Ich hoffe, es macht dich glücklicher.
Aber was daran sollen wir dir jetzt glauben oder nicht glauben?

Zitat
uwi1976

Ja, ich habe auch irgendwo davon gelesen, das Österreich eine ähnliche Richtung geht

..eine ähnliche Richtung rasch gehen will lt. Wunsch Neos und SPÖ.

FPÖ Propagandaminister Strache hat sich, wie zu erwarten, queer äh quer gestellt.

Zitat
uwi1976

Prinzipiell hab ich ja nichts dagegen, aber wenn ich mir überlege, was für einen Aufwand es
bedeutet, diese dritte Geschlecht durchzusetzen... um die Bedürfnisse einer extremen Minderheit
zu befriedigen... puh

Ja, sicherlich wird das einigen bürokratischen und computertechnischen Aufwand nach sich ziehen, aber das wird ja wohl zu bewältigen sein, schließlich geht es ja jetzt mal um den Eintrag im Geburtenregister. Ob und wann „Toiletten-Gesetze“;) für öffentliche Anlagen eingeführt werden ist noch abzuwarten.

Zitat
Torka
Also ich bin schon ÄUSSERT unhöflich behandelt worden, gerade WEIL ich eine Frau bin. Beispielsweise, weil ich eine Frau bin, und "isch mir nischt von Frau etwas sagen lasse".

Hmmm. Das ist ja so eine asoziale Prolo-Spacken-Sache, und da habe ich auch durchaus Probleme mit. Vor allem weil ich ja ein unglaublich elitärer Snob bin. Ich will sie nicht verachten, aber sie stellen mein Verständnis echt auf eine harte Probe.

Diese klassische abwertende Scheiße hab ich sonst meist von alten Männern gehört. Halt Platzhirsche und Koryphäen, die ihren Status eifersüchtig bewachen. Da kann ich allerdings nicht sagen, ob das nun daran lag, weil ich eine Frau bin, oder weil ich jünger als sie war. Eigentlich lustig zu sehen, wie schnell sie sich bedroht fühlen, ich würde fast Mitleid mit ihnen wegen ihrer Unsicherheit haben, aber wenn man karrieremäßig von ihnen abhängig ist ist es natürlich ur-scheiße.

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In anderen Fällen wurde meine Kompetenz angezweifelt, weil ich eine Frau bin, und das fällt für mich auch nicht gerade unter Höflichkeit.

Okay, ich habe das wohl zu ungenau formuliert. Ich meinte die Höflichkeit, die mit "positivem" Sexismus einhergeht. Man wird als schwächer wahrgenommen, deswegen werden einem mehr Sachen abgenommen oder erleichtert - "Frauen und Kinder zuerst" und so. Teilweise finde ich es sehr okay (ich bin halt eine faule Sau und hab es gern, wenn mir jemand spontan den Koffer im Zug in die Ablage stemmt), meistens ist es mir eher wurscht. Manche finden es halt super, wenn ihnen zuerst das Essen hingestellt wird, oder wenn sie sitzen bleiben dürfen wenn sich ein Mann vorstellt. Frauen sind ja kein Monolith, logischerweise.

Zitat

Ich denke auch nicht, daß ein Transsexueller plötzlich von mehr Leuten Türen aufgehalten bekommt (was auch bei Frauen sehr selten vorkommt).

Kommt wohl auch sehr aufs Umfeld an. Mir passiert es recht häufig. Also, fast täglich. Jedenfalls signifikant häufiger als in D, man ist ja etwas konservativer hier. Vielleicht wollen sie mir ollem Grantscherbn ja auch nur ein Lächeln entlocken - kriegen sie meistens ja auch, ich bin ja nett. Und es war eh nur ein Beispiel. Nichtsdestoweniger merke ich natürlich ständig, daß das, was für mich "normal" ist, für andere alles andere als normal ist.

Zitat

Ich glaube auch nicht, daß Leute vor dem sozialen "Mann" plötzlich die Straße wechseln, wenn eine biologische Frau sich entscheiden hat, als Mann leben zu wollen.

Ich würde bei sowas immer Leuten zuhören, die das erlebt haben. Wenn ein (schwarzer) Trans-Mann auf einmal häufiger spontan von der Polizei kontrolliert wird, glaub ich schon, daß er bedrohlicher wirkt, als wie wenn er wie eine Frau erscheint.
Siehe z.b. hier
[www.citylab.com]
oder hier.
[www.independent.co.uk]

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Interessanterweise stufen sie mich dann immer erst mal als Mann sein, also ganz so, wie es in der Literatur auch oft zu lesen ist: Männlich zu sein gilt scheinbar oft als Normalfall, Weiblichkeit als Abweichung - so absurd das auch ist.

Sagte schon Frau de Beauvoir. :)

Ich steh dazu. Also, eine Frau zu sein. Jedenfalls meistens. Man muss ja auch ein bißchen seine Vorbildwirkung im Hinterkopf behalten.

Zitat

Ich kann nicht nachvollziehen, daß es angenehm ist, ABSICHTLICH (!!!) eine andere Geschlechterklische-Rolle anzunehmen - und sie sogar noch überzubetonen, ihr total viel Raum im Leben zu geben.

Ja eh. Ich find Androgynität ja auch super. Das ultra-feminine taugt mir so wenig wie das ultra-maskuline. Also, was das Äußere und das Verhalten angeht zumindest - wenn es um Identität geht sehe ich mich definitiv nicht als non-binary, sondern als stinknormale Frau.

Aber wer bin ich, Leute vorzuschreiben, was sie zu tun und zu lassen haben, so lange sie niemandem weh tun?
Ich kann ja auch nicht verstehen, warum jemand Kinder will, oder auf dem Land leben. Aber wenn sie es wollen - von mir aus.

Zitat
Ich nicht
Ich kenn dich sowieso nicht, aber bei einigen transsexuellen Personen ist es recht schnell offensichtlich, dass sie transsexuell sind.

Sowas ist dann noch lustiger. Ganz grob: Leute sind z.B. als Mädchen geboren, sehen sich als Mann oder non-binary, und sind verärgert, weil sie (recht normal bei männlichen Goten) weiter Makeup und Kleider tragen wollen, aber leider dadurch halt ständig für eine Frau gehalten werden. Das hier geht in eine ähnliche Richtung - Männer, die das Tragen von Röcke normalisieren, machen es Trans-Frauen schwerer, als Frauen wahrgenommen zu werden.

Wird wohl ein unlösbarer Konflikt bleiben.

Die Lösung und das, was eh auch schon Stück für Stück passiert ist, dass Geschlechterrollen komplett verschwinden und es einem somit egal sein kann, was man zwischen den Beinen hat. Ich seh bei Fragespielen öfter mal sowas wie "Was würdest du tun, wenn du einen Tag lang ein Mann/eine Frau wärst?" und denk mir dann immer nur "???? Hä? Wo soll da nun bitte ein Unterschied sein?". Ich seh keinen. Andere offensichtlich schon. Dazu sei gesagt, dass ich mich überhaupt nicht mit irgendeinem Geschlecht identifiziere, mir vollkommen egal wäre, wenn ich ein Mann wäre, so wie es mir egal ist, dass ich halt ne Frau bin und ich deshalb nicht nachvollziehen kann, wieso man sich im falschen Geschlecht fühlen kann. Ich seh keinen Unterschied, außer dass Frauen Leidensträger von Monatsblutungen und Geburtsschmerzen sind aber diese Dinge erübrigen sich bei Transgendern ja eh völlig, weil sie das selbst mit ner Umwandlung nicht haben. Die einzige Ursache, die für mich schlüssig wäre, ist also, dass es an den gesellschaftlichen Geschlechterklischees liegt, in denen man sich nicht wiederfindet. Wahrscheinlich mach ichs mir zu einfach bzw kanns nicht ausreichend nachvollziehen aber in meiner Theorie ist das Verwischen der Grenzen, das gerade passiert, schon eine Lösung.

Männer sind auch Leidensträger!
Ick sach nur Schnupfen!!

Zitat
Aluna
Ich seh bei Fragespielen öfter mal sowas wie "Was würdest du tun, wenn du einen Tag lang ein Mann/eine Frau wärst?" und denk mir dann immer nur "???? Hä? Wo soll da nun bitte ein Unterschied sein?". Ich seh keinen. Andere offensichtlich schon.

Ich fände es z.B. spannend zu sehen, wie das ist, wenn 98% aller Pornos mit mir als Zielgruppe (vorausgesetzt ich wäre ein heterosexueller Mann natürlich) produziert werden. Oder wieviel mehr Alkohol ich vertrage. Oder wie Frauen auf mich reagieren, wenn ich sie anspreche. Oder wie sich mein Geruchssinn verändert.

Zitat

Ich seh keinen Unterschied, außer dass Frauen Leidensträger von Monatsblutungen und Geburtsschmerzen sind

Och, grad im medizinischen Bereich gibt es da schon einige Unterschiede. Medikamente werden z.B. meistens nur an Männern getestet und die Dosis auf Männer eingestellt - Frauen haben meist ein geringeres Gewicht und einen höheren Körperfettanteil, da wirkt das schon anders. Auch bei Diagnosen wurden traditionell eher "männliche" Symptome festgeschrieben, bei Frauen äußert sich ein Schlaganfall oder ADHS oft anders, so daß es nicht oder nur verspätet überhaupt festgestellt und behandelt wird. Geht natürlich auch andersherum - weil die bereits existierende Diagnose "Erschöpfungsdepression" zu unmännlich klingt haben sie halt "Burnout" eingeführt, weil dadurch die Behandlungsbereitschaft steigt. Das ist dann halt der gute alte systemische Sexismus, der zugegebenermaßen schwer zu erkennen ist.

Zitat

Wahrscheinlich mach ichs mir zu einfach bzw kanns nicht ausreichend nachvollziehen aber in meiner Theorie ist das Verwischen der Grenzen, das gerade passiert, schon eine Lösung.

Das wird aber noch verdammt lange dauern. Sicher ein paar Generationen. Von Entwicklungsländern ganz zu schweigen.

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yttrium

Zitat
Ich nicht
Ich kenn dich sowieso nicht, aber bei einigen transsexuellen Personen ist es recht schnell offensichtlich, dass sie transsexuell sind.

Sowas ist dann noch lustiger. Ganz grob: Leute sind z.B. als Mädchen geboren, sehen sich als Mann oder non-binary, und sind verärgert, weil sie (recht normal bei männlichen Goten) weiter Makeup und Kleider tragen wollen, aber leider dadurch halt ständig für eine Frau gehalten werden. Das hier geht in eine ähnliche Richtung - Männer, die das Tragen von Röcke normalisieren, machen es Trans-Frauen schwerer, als Frauen wahrgenommen zu werden.

Wird wohl ein unlösbarer Konflikt bleiben.

Hm ja, beim ersten Link fällt es mir ehrlichgesagt ein bisschen schwer das ernst zu nehmen. Ich hab da eher den Eindruck die Person beschwert sich gern und schafft sich selbst Probleme aus Langeweile. Mit Transsexualität hat das ja eher nichts zu tun.
Die Sorge die beim zweiten Link thematisiert wird, also dass Transgender-Frauen nicht mehr als Frauen wahrgenommen werden wenn Nicht-transsexuelle Männer ebenfalls Frauenkleider tragen, halte ich für unberechtigt aus zwei Gründen:

Erstens wollen Transsexuelle tatsächlich als Frauen wahrgenommen werden, nicht als tuntige Männer in Frauenklamotten und auch nicht als Transvestiten die Spaß an der Verkleidung haben und auffallen wollen. Dafür ist es aber nötig, dass sie tatsächlich wie Frauen aussehen, wenn das nicht der Fall ist, haben sie sowieso das Problem nicht ernst genommen oder nicht akzeptiert zu werden, schon gar nicht als Frau.
Die Sorge nicht mehr als Frau wahrgenommen zu werden wenn Männer Frauenklamotten tragen, kann also nur bei denen aufkommen, die eben nicht wie Frauen aussehen, Also bei denen die auch ohne neuen Trend mit den o.g. Problemen zu kämpfen haben und eben auch ganz unabhängig von diesem Trend.

Der zweite weitaus unwichtigere Grund, warum ich diesen Trend (dass Männer Frauenklamotten tragen) nicht für ein Problem für Transsexuelle halte ist, dass es wirklich nur ein Trend ist. Schon vor 20 Jahren gab's mal einen kurzlebigen Trend wo Männer Röcke getragen haben (und ich spreche nicht von den traditionellen schottischen Kilts) und was wurde daraus? Nix. Der überwiegende Großteil der Männer trägt immer noch Männerklamotten und Frauen tragen alles was ihnen gefällt (insofern stimme ich dem Artikel im zweiten Link auch nicht zu, denn für Frauen gibt es schon lange keine geschlechtsspezifischen "Kleidervorschriften" mehr).

Zitat
Ich nicht
Hm ja, beim ersten Link fällt es mir ehrlichgesagt ein bisschen schwer das ernst zu nehmen. Ich hab da eher den Eindruck die Person beschwert sich gern und schafft sich selbst Probleme aus Langeweile. Mit Transsexualität hat das ja eher nichts zu tun.

Ich find Sachen, die mich nicht konkret selber betreffen, ja auch immer etwas schwer nachzuvollziehen oder zu beurteilen. Ich versuche aber, es nicht abzuwerten oder zu leugnen - sonst bin ich ja keinen Deut besser als die Typen, die sagen "Nimm das doch als ein Kompliment!", wenn Frauen sich über Belästigungen beschweren.

Zitat

Erstens wollen Transsexuelle tatsächlich als Frauen wahrgenommen werden, nicht als tuntige Männer in Frauenklamotten und auch nicht als Transvestiten die Spaß an der Verkleidung haben und auffallen wollen.

Nope. Du vergisst die ganzen non-binary Leute. Aber da gibt es noch viel Streitereien, wenn Dich das Thema interessiert kannst Du mal nach "Truscum" googeln. Ist nicht hübsch. Eigentlich eher tragisch, daß sich zwei diskriminierte Gruppen lieber selber gegenseitig zerfleischen, als füreinander einzustehen.

Zitat

Der überwiegende Großteil der Männer trägt immer noch Männerklamotten und Frauen tragen alles was ihnen gefällt (insofern stimme ich dem Artikel im zweiten Link auch nicht zu, denn für Frauen gibt es schon lange keine geschlechtsspezifischen "Kleidervorschriften" mehr).

Größtenteils. Kommt aber immer mal wieder vor.
Und wenn Frauen Männerklamotten kaufen denkt eh jeder, es wäre für ihren Mann oder Sohn oder so. Mich hat noch keiner aus der Männerabteilung rausgescheucht, aber mir ist es schon passiert, daß mir eine Verkäuferin zugerufen hat "Das sind aber Sachen für Damen!" XD Ich mein, selbst wenn ich ein Mann wäre hätte ich immer noch jedes Recht der Welt, mir Frauensachen zu kaufen, aber sei's drum.

Zitat
Ich nicht


Hm ja, beim ersten Link fällt es mir ehrlichgesagt ein bisschen schwer das ernst zu nehmen. Ich hab da eher den Eindruck die Person beschwert sich gern und schafft sich selbst Probleme aus Langeweile. Mit Transsexualität hat das ja eher nichts zu tun.
Die Sorge die beim zweiten Link thematisiert wird, also dass Transgender-Frauen nicht mehr als Frauen wahrgenommen werden wenn Nicht-transsexuelle Männer ebenfalls Frauenkleider tragen, halte ich für unberechtigt aus zwei Gründen:

Erstens wollen Transsexuelle tatsächlich als Frauen wahrgenommen werden, nicht als tuntige Männer in Frauenklamotten und auch nicht als Transvestiten die Spaß an der Verkleidung haben und auffallen wollen. Dafür ist es aber nötig, dass sie tatsächlich wie Frauen aussehen, wenn das nicht der Fall ist, haben sie sowieso das Problem nicht ernst genommen oder nicht akzeptiert zu werden, schon gar nicht als Frau.
Die Sorge nicht mehr als Frau wahrgenommen zu werden wenn Männer Frauenklamotten tragen, kann also nur bei denen aufkommen, die eben nicht wie Frauen aussehen, Also bei denen die auch ohne neuen Trend mit den o.g. Problemen zu kämpfen haben und eben auch ganz unabhängig von diesem Trend.

Der zweite weitaus unwichtigere Grund, warum ich diesen Trend (dass Männer Frauenklamotten tragen) nicht für ein Problem für Transsexuelle halte ist, dass es wirklich nur ein Trend ist. Schon vor 20 Jahren gab's mal einen kurzlebigen Trend wo Männer Röcke getragen haben (und ich spreche nicht von den traditionellen schottischen Kilts) und was wurde daraus? Nix. Der überwiegende Großteil der Männer trägt immer noch Männerklamotten und Frauen tragen alles was ihnen gefällt (insofern stimme ich dem Artikel im zweiten Link auch nicht zu, denn für Frauen gibt es schon lange keine geschlechtsspezifischen "Kleidervorschriften" mehr).

Mah, jetzt is mir richtig schwindelig worden beim Lesen, aber nix für ungut ..passt eh. ^^




1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.11.17 21:33 von Seraphina.

Zitat
yttrium

Ich find Sachen, die mich nicht konkret selber betreffen, ja auch immer etwas schwer nachzuvollziehen oder zu beurteilen. Ich versuche aber, es nicht abzuwerten oder zu leugnen - sonst bin ich ja keinen Deut besser als die Typen, die sagen "Nimm das doch als ein Kompliment!", wenn Frauen sich über Belästigungen beschweren.

Zugegeben, ich hätte es auch freundlicher formulieren können. Aber vermutlich liest er nicht mit, es entsteht also niemandem ein Schaden. Aber ich kann's auch neutraler formulieren: Ich kann's nicht nachvollziehen.

Zitat
yttrium

Nope. Du vergisst die ganzen non-binary Leute. Aber da gibt es noch viel Streitereien, wenn Dich das Thema interessiert kannst Du mal nach "Truscum" googeln. Ist nicht hübsch. Eigentlich eher tragisch, daß sich zwei diskriminierte Gruppen lieber selber gegenseitig zerfleischen, als füreinander einzustehen.

Ich vergesse die nicht, aber um das Thema ging's ja eigentlich nicht. Neben Transsexuellen gibt's ja bspw. auch noch Zwitter, aber bei denen scheint sich ein Großteil ganz klar für ein äußerlich wahrnehmbares Geschlecht entscheiden zu wollen, was natürlich gesellschaftlich bedingt ist (aber wohl auch nicht nur, ist wohl auch genetisch bedingt). Aber wie gesagt, das ist wieder ein anderes Thema...

Zitat
yttrium

Und wenn Frauen Männerklamotten kaufen denkt eh jeder, es wäre für ihren Mann oder Sohn oder so.

Ja, das gibt's sicher auch, aber ich glaube dass das bei Frauen echt völlig egal ist (Ausnahmen gibt's scheinbar immer....)

Zitat
yttrium
Mich hat noch keiner aus der Männerabteilung rausgescheucht, aber mir ist es schon passiert, daß mir eine Verkäuferin zugerufen hat "Das sind aber Sachen für Damen!" XD Ich mein, selbst wenn ich ein Mann wäre hätte ich immer noch jedes Recht der Welt, mir Frauensachen zu kaufen, aber sei's drum.

Wirkst du denn so männlich, dass man dich aus der Damenabteilung verscheucht?
P.S: Und ja natürlich hast du das Recht in welcher Abteilung auch immer einzukaufen, hat mich nur gewundert.

2 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.11.17 22:09 von Ich nicht.

Zitat
yttrium
Und wenn Frauen Männerklamotten kaufen denkt eh jeder, es wäre für ihren Mann oder Sohn oder so. Mich hat noch keiner aus der Männerabteilung rausgescheucht, aber mir ist es schon passiert, daß mir eine Verkäuferin zugerufen hat "Das sind aber Sachen für Damen!" XD Ich mein, selbst wenn ich ein Mann wäre hätte ich immer noch jedes Recht der Welt, mir Frauensachen zu kaufen, aber sei's drum.

Frau wird ja nicht mal vom Männerklo verscheucht (ich finde das immer lustig, weil ich manchmal denke, dass ich versehentlich zur
falschen Türe reingeschwankt bin, dabei nur mal wieder die Damentoilette hoffnungslos überfüllt, hahaha)

Ich hab mal für ne Freundin beim DM allerlei Schminkzeug gekauft - da wurde ich an der Kasse von anderen Kunden auch von oben
bis unten gemustert. Es hat aber niemand etwas gesagt.
Ich glaube, es würde auch niemand davon Notiz nehmen (mal abgesehen von ein paar Touristen), wenn ich in Frauenkleidern
durch Wien stöckele. Die Leute sind so abgestumpft :D

Zitat
Ich nicht
Wirkst du denn so männlich, dass man dich aus der Damenabteilung verscheucht?
P.S: Und ja natürlich hast du das Recht in welcher Abteilung auch immer einzukaufen, hat mich nur gewundert.

Bei Erstkontakt mit yttrium in neblig-dunkler Disco-Kammer könnte man u.U. ob des Geschlechts unsicher werden.
Aber in einem hell erleuchteten Ladengeschäft... erkennt man eigentlich sofort, dass es sich um einen Kerl handelt ;) :D :P

Zitat
uwi1976
Aber in einem hell erleuchteten Ladengeschäft... erkennt man eigentlich sofort, dass es sich um einen Kerl handelt ;) :D :P

Neidisch, wa? ;)

Zitat
uwi1976
Ich glaube, es würde auch niemand davon Notiz nehmen (mal abgesehen von ein paar Touristen), wenn ich in Frauenkleidern
durch Wien stöckele. Die Leute sind so abgestumpft :D

Mach das mal auf einem Feuerwehrfest oder so. Glaub mir, das wird das totale Spießrutenlaufen.