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redHornet
bei Tieren ist das was anderes ... klar da spielt Ethologie wieder eine Rolle ...
Deshalb gibts ja auch ein Tierversuchsgesetz in dem genau geregelt ist unter welchen Umständen Tiere für Versuche herangezogen werden dürfen ...
Es ist im
Tierversuchsgesetz (TVG) zB "genau geregelt", dass die Entscheidung für oder gegen einen Tierversuch
im Ermessen des Wissenschaftlers selbst liegt:
§ 4. (3) Alle an der Durchführung von Tierversuchen beteiligten Personen tragen im Rahmen der ihnen übertragenen Aufgabenstellung eine ethische und wissenschaftliche Verantwortung. Es ist die Pflicht jedes Wissenschaftlers, Notwendigkeit und Angemessenheit des von ihm geplanten, geleiteten oder durchzuführenden Tierversuchs
selbst zu prüfen und gegen die Belastung der Versuchstiere abzuwägen.
Das TVG ist verbesserungsbedürftig und nicht einmal die bestehenden Bestimmungen werden eingehalten - u.a. von keiner geringeren Institution als der
VUW, einer wichtigen Ausbildungsstätte für WissenschaftlerInnen.
Bzgl. der
ausreichenden Spezialkenntnisse von Tierversuchsleitern gem. § 7 TVG empfahl der Rechnungshof 2005 (
Bund 2006/9, S. 45):
"Nach Auffassung des RH sollte weiters der Begriff der ausreichenden Spezialkenntnisse um Bestimmungen hinsichtlich des Nachweises der damit geforderten Fähigkeit, die mit einem Versuch verbundenen Leiden und Schmerzen abzuschätzen, ergänzt werden."
Das TVG wurde meines Wissens bis heute nicht diesbzgl. ergänzt.
Der Rechnungshof hat weiters 2005 (
Bund 2006/9, S. 46 f.) Übertretungen des Tierversuchsgesetzes an der VUW festgestellt, die zT auch bei der folgenden Überprüfung 2007 (
Bund 2009/1) erneut beanstandet wurden:
"Die Veterinärmedizinische Universität Wien kam den Empfehlungen des RH aus dem Jahr 2005 weitgehend nach. Die stichprobenartige Überprüfung der Einhaltung der Bestimmungen des Tierversuchsgesetzes bei wissenschaftlichen Publikationen fehlte noch."
Aktuell dazu: [
derstandard.at]
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redHornet
Wie würdest du ein Medikament auf den Markt bringen ???
Einfach mal am Papier was zusammenstellen, evtl. Wirkung und Folgen mit Hilfe von bereits bekannten Fakten eruieren, ?? herstellen, verkaufen, mal schauen was passiert ???
Das ist alles, was Dir als Alternative zum Tierversuch einfällt?
Hier eine kleine Übersicht:
In-silico-Techniken
Computermodelle künnen Informationen über Wirkung bzw. Giftigkeit von Substanzen liefern.
- Quantitative Structure Activity Relationship (QSAR)
- Computer-Assisted Drug Development (CADD)
-
Lazy Structure-Activity Relationships (lazar)
BioChips - Kombination von In-silico- und In-vitro-Methoden
-
Allergy Test on a Chip™
-
DataChip
-
3D-Biochip
In-vitro-Methoden
Wissenschaftlich am besten geeignet sind jene Verfahren, die mit menschlichem Material arbeiten, zB
- Zellkulturen,
- Gewebeschnitte,
- Analytische Verfahren wie Hochdruckflüssigkeitschromatiographie (HPLC), Radioimmonassays (RIA), Enzymimmunoassays (ELISA) und Immunofluoreszenztests (IFT).
Direkt am Menschen orientierte Forschung
Klinische Forschung: sorgfältige Beobachtung von kranken Menschen
Microdosing: Freiwilligen wird eine extrem kleine Dosis eines potentiellen Medikaments verabreicht. Aufnahme, Verteilung, Verstoffwechslung und Ausscheidung des Stoffes werden mit hochempfindlichen Methoden gemessen.
Aufschluss über Krankheiten geben auch
Epidemiologie und
Obduktionen.
Last but not least sollte die
Prävention von Krankheiten einen weit höheren Stellenwert erhalten - sehr viele Menschen leiden an Krankheiten, die sich durch einen gesünderen Lebensstil abmildern wenn nicht gänzlich vermeiden lassen.
Ggf. sind die einzelnen Methoden auch in Kombination anzuwenden.
Diese Liste ist angelehnt an die Informationen in der Broschüre
Woran soll man denn sonst testen? von den
Ärzten gegen Tierversuche, wo die Methoden genauer beschrieben werden.
Aktuell dazu: [
www.spiegel.de]
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redHornet
Eine Versuchstier ist kein Mensch ... heißt Menschen in der 3. Welt leben bereits und wissen was in ihrem Umfeld passiert ... Versuchstiere werden im Labor gezüchtet, leben im Labor, sterben im Labor ....
Wir Menschen leben auch auf der Erde, und sterben auch dort - vielleicht gibts auch für uns was besseres ??? Versuchstiere wissen ja auch nicht das es außerhalb des Labors noch eine andere ""bessere" Welt" gibt ...
Wenn Menschen oder Tiere aufgrund ihrer genetisch verankerten Anpassungsmöglichkeiten in
ihrem konkreten Umfeld überfordert sind, dann leiden sie.
Wissen oder Nicht-wissen kann dies zwar ein wenig beeinflussen, aber wo Anpassungsfähigkeiten massiv überfordert sind, erleben Menschen und Tiere dies grundsätzlich als negativ.
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redHornet
Nehmen wir mal Schweine als Beispiel ... Diese werden getötet damit der Mensch seine Essbefriedigung stillen kann .... niemand braucht Schweinefleisch zum überleben - aber wir brauchens trotzdem .... Und diese Schweine wachsen nicht immer (oder besser eher selten) auf der grünen Wiese, beim netten Bauern, umgeben von Sonnenschein und Liebe auf .... Diese Schweine werden extra für den Verzehr gezüchtet .... das beginnt bei der Nahrung, bei der Haltung und auch wie sie dann getötet werden ....
Schweine leben in der Tat "eher selten" auf der grünen Wiese: [
www.vgt.at]
Wer eine andere Datenquelle darüber hat, wieviel Prozent der Schweine in Österreich in welchen Haltungsformen leben, möge sie mir bitte nennen - ich kenne bisher nur diese.
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redHornet
Warum darf man Schweine töten damit man etwas zum Essen hat (was nicht wirklich notwendig ist ) und warum haben viele ein Problem damit, Schweine für Versuche zu verwenden ???
Das mögen Dir jene beantworten, die Schweinefleisch essen und Schweineversuche ablehnen.
Solche Situationen sind wohl auf das zwiespältige Verhältnis der meisten Menschen zu Tieren zurückzuführen, das sehr von Willkür und Pragmatismus geprägt ist.
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redHornet
Du bist ja auch froh wenn du krank bist, das es ein Mittel gibt das dir hilft ...
Also bei der Argumentation spricht auch nichts gegen Menschenversuche (mit der analogen Definition zu Tierversuchen).
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redHornet
Nimm das jetzt bitte, bitte, nicht zu persönlich aber ...
Leute die sowas sagen wie: "Hauptsache mir selbst geht's gut - wenn andere (Menschen und/oder Tiere) dafür drauf gezahlt haben.. was soll's. ["ist halt so. ende."]" .... denen sollte in ihrem ganzen Leben kein mg eines Medikaments gegeben werden - früher sind Menschen an einer einfachen Blinddarmentzündung gestorben, weil niemand wusste was das überhaupt ist ... man hat geforscht, Menschen aufgeschnitten (grausam aber wahr) und mal geschaut wies da drinnen so aussieht .... da gabs noch keine Infusionen, steriles arbeiten, etc. ... das kam mit der Zeit .. durch Erfahrungen .... und für diese Erfahrung mussten Menschen ihr Leben lassen ...
und heute: eine Blinddarm OP. ist eine "Kleinigkeit" (ja, auch hier gibts immer wieder Komplikationen)
ZB im Fall der Bilddarmentzündung sind Menschen
an einer Krankheit gestorben und mittels Obduktionen wurden dann Erkenntnisse gewonnen, die bessere Behandlungserfolge bei späteren Fällen ermöglichten.
Diese Menschen wurden
nicht gezielt krank gemacht und dann getötet, um daraus irgendwelche Erkenntnisse zu gewinnen - wie dies im Tierversuch geschieht.
Das ist ein wichtiger Unterschied!
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redHornet
Es gibt ein Tierversuchsgesetz und eine Ethikkommission (die schwer zu überzeugen ist)... und nur wenn beide mit dem Projekt vereinbar sind, dann gibts grünes Licht für den Versuch ...
Soweit die Theorie.
Der Rechnungshof hat sich die Praxis angesehen und massive Kritikpunkte an der Arbeitsweise der Ethikkommission geäußert (
Bund 2006/9, S. 45):
"Im Regelfall enthielten die Gutachten der Kommission lediglich den Vermerk, dass gegen eine Genehmigung des jeweiligen Antrages kein Einwand bestehe und die Voraussetzungen gemäß §§ 6 und 7 Tierversuchsgesetz erfüllt seien.
Nach Auffassung des RH entsprachen diese Gutachten nicht den an Fachgutachten zu stellenden Anforderungen. Die sachliche Auseinandersetzung mit den Anträgen hätte zumindest in ihren wesentlichen Zügen in den Gutachten dokumentiert werden müssen, um eine nachvollziehbare Grundlage der Behördenentscheidung zu bieten. Der RH empfahl, in Hinkunft die für die spätere materielle Entscheidung maßgeblichen Sachgründe in den Gutachten ausreichend darzustellen.
Ähnlich wie bei der — gleichfalls von der Kommission wahrzunehmenden — Kontrolltätigkeit über die Tierversuchseinrichtungen wäre
auch in Fällen der Beurteilung von Tierversuchsanträgen der Veterinärmedizinischen Universität Wien durch Bedienstete der Universität
die Vereinbarkeit dieser Tätigkeiten zu hinterfragen. Anträge aus dem Bereich der Veterinärmedizinischen Universität Wien sollten grundsätzlich von nicht der Veterinärmedizinischen Universität Wien zugehörigen Mitgliedern der Kommission begutachtet werden."
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redHornet
Außerdem, wie von halbgoth bereits gesagt: Wenn die Bergrettung sich für diese Versuche ausspricht gibts nur noch mehr Diskussion und sinnlose Streitereien ....
Was die Bergrettung Tirol betrifft, gibt es nun endlich eine
Stellungnahme, mit der sie sich elegant aus der Affäre ziehen, indem sie sich weder für noch gegen die Versuche positionieren.
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redHornet
Aber woher wissen den eigentlich die wie sie mit Verschütteten umzugehen haben ???
Ich nehme an, dass hier umfangreiche praktische Erfahrungen in Kombination mit
humanmedizinischen Studien eine wesentliche Rolle spielen - dies halte ich zumindest für einen sinnvolleren Ansatz als den Um- bzw. Irrweg Tierversuch.
Interessante Details aus der
Presseaussendung der Vier Pfoten vom 24.2.2010:
"Denn selbst Hermann Brugger, einer der Versuchsleiter, gab in Vent zu, dass viele Lawinenopfer gar nicht reanimiert würden, weil es zu wenig Herz-Lungen-Maschinen gebe. Es ist den Verantwortlichen also völlig klar wo die Steuergelder besser angelegt wären als in solch grausamen Versuchen an unschuldigen Mitgeschöpfen."
"Die Ergebnisse, die dieser Versuch angeblich bringen hätte sollen, sind schon vor Jahren von den selben Versuchsleitern Paal und Brugger veröffentlicht worden (
http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2008/1/38-44%20%2818%20minuten%29.pdf)."
"Auch die Aussage von Bergrettungsarzt Fidel Elsensohn gegenüber dem ORF, dass in Österreich Lawinenopfer nicht zwangsläufig obduziert würden und oft die sicher nachgewiesene Todesursache fehle, ist auch entlarvend, denn die Lösung liegt bereits in dieser Aussage: wenn die Lawinenopfer obduziert würden, bräuchte man für diese Erkenntnisse nicht extra andere Opfer töten."
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redHornet
... Menschen sterben an Krebs, HIV, Herzfehlern, etc. .... ohne Forschung, Tierversuche, Stammzellenforschung, etc. werden sie auch noch in 100 Jahren daran sterben
Erfolgreiche Forschung ist sehr wohl auch ohne Tierversuche möglich.
Im Übrigen ist gerade bei Krebs und AIDS die Forcierung der Prävention wohl erfolgversprechender als tierversuchsbasierte Forschung.
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redHornet
z.B: schon mal was von "golden rice" gehört ... ich war erst vor kurzen im Vienna Biocenter bei einem Vortrag des Erfinders ...
golden rice ist eine gentechnisch veränderte Reissorte die durch ihre gen. Veränderung mehr Vitamine als gewöhnlicher Reis enthält ... gedacht war diese "Erfindung" für 3. Welt Länder ..... Reissamen ist relativ billig, man kann ihn selbst anbauen und er versorgt die Menschen bereits in kleinen Mengen mit den wichtigsten Vitaminen ... ist aber verboten ....
Selbst wenn der humanitäre Aspekt beim Golden rice project - nicht nur vordergründig, sondern tatsächlich - überwiegt, dann zählt es damit zu den sehr raren Ausnahmen im GMO-Bereich und ist somit kein repräsentatives Beispiel für Agrar-Biotechnologie an sich. Auch wenn es gern für eine Imagepolitur herangezogen wird.
Wie schon erwähnt, gibt es selbstverständlich auch viele nützliche und ethisch relativ unproblematische biotechnologische Anwendungen, aber gerade im Agrarbereich sind die Entwicklungen und Experimente sehr kritisch zu betrachten, weil die Freisetzung von GMOs irreversible Folgen haben kann.
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redHornet
Es gibt eine ganze Menge Umfragen bezüglich Gentechnik, wo man Leute mal mal ganz einfach gefragt hat: Gentechnik ? ja / nein ? (die meisten: nein) ... haben Tomaten eine DNA ?? ja/nein ??? (die meisten: nein) .... und dann gibts noch diese Phantasie das Gentechnisch veränderte Produkte das eigene Genom ändern; das einem dann plötzlich ein 3. Arm wächst ;) , oder ähnliche abstrakte Ideen ....
Die Durchschnittsbevölkerung hat von Gentechnik nicht viel Ahnung, da sind Spekulationen vorprogrammiert.
Es gibt allerdings auch fundiertere Kritik, v.a. in Bezug auf die Voraussagbarkeit und Kontrollierbarkeit.
Ich habe mich hier für zwei relativ seriös wirkende Quellen entschieden:
[
www.umweltberatung.at]
[
umweltinstitut.org]
Die häufig im Zusammenhang mit der Agrogentechnik durchgeführten Tierversuche (Fütterungsversuche) stellen für mich logischerweise einen weiteren Kritikpunkt dar.
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redHornet
gen. Umweltverschmutzung ? ... gut, kommt teilweise vor ... ABER ... gentechnisch Veränderte Pflanzen, die am Markt vorhanden sind, sind 1. nicht reproduktionsfähig und 2. haben eine genetische Signatur des Herstellers - heißt im Falle eine Verschmutzung kann der Hersteller zu Verantwortung gezogen werden (ja, es ist dann schon zu spät, aber man weiß wer's war und man kann dagegen natürlich auch was unternehmen ...)
Zum Thema Auskreuzung möchte ich erneut das Umweltinstitut bemühen: [
umweltinstitut.org]
"Überleben GVO überhaupt in der freien Natur?
Als man die ersten GVO im Labor hergestellt hatte, gingen die Wissenschaftler davon aus, dass solche Organismen in natürlicher Umgebung nicht lebensfähig sind. Seit Jahren ist das Gegenteil bewiesen. Es haben sogar schon Mikroorganismen in der Natur überlebt, die die Wissenschaftler eigens so genetisch manipuliert hatten, dass sie nicht überleben sollten."
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redHornet
Umweltverschmutzung die 2. : Biotechnologie hat nicht immer was mit Gentechnik zu tun ... man kann Bt. auch FÜR den Umweltschutz einsetzen .... angefangen von biologischen Filtersystemen für Kraftwerke bis hin zur Umstellung eines chemisch aufgebauten Unternehmens zu einem biotechnologischen .... also das gleiche Endprodukt mit weniger Chemikalien, Emissionen etc. .... nur kostet das Geld ... und was ist wichtiger Umweltschutz oder Profit ???
Wer Biotechnologie pauschal ablehnt, sollte sich mal genauer informieren, was alles darunter zu verstehen ist.
Klar muss man sich das jeweilige Anwendungsfeld genauer anschauen und gesondert beurteilen.
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redHornet
Die Sache mit dem Riesengeschäft: was ist das nicht ? wer versucht nicht mit seinem Produkt den meisten Umsatz zu erzielen ? welchen Riesenkonzern liegt die Umwelt wirklich mehr am Herzen als Gewinn ?? ....
Diese Herangehensweise mag zwar in der Praxis üblich sein, aber akzeptable Rechtfertigung ist das für mich keine.
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redHornet
Biotechnologie ist eine total neue Technologie und im Gegensatz zu früher sind die Menschen heutzutage vorsichtiger geworden - heute will man wissen wie dies und jenes hergestellt wurde .... ist es gesundheitsschädlich ? ... Auswirkungen ?? .... früher war das den meisten mehr oder weniger egal ...
Paar Zeilen weiter oben schreibst Du richtigerweise "Biotechnologie hat nicht immer was mit Gentechnik zu tun" und weist somit auf den Unterschied hin und hier setzt Du Biotechnologie offenbar mit Gentechnik gleich. Denn
Gentechnik ist eine sehr junge Technologie,
Biotechnologie gibt es schon seit Jahrtausenden (zB Herstellung von Brot, Bier oder Wein).
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redHornet
und im Gegensatz zu früher sind die Menschen heutzutage vorsichtiger geworden - heute will man wissen wie dies und jenes hergestellt wurde .... ist es gesundheitsschädlich ? ... Auswirkungen ?? .... früher war das den meisten mehr oder weniger egal ...
Früher fehlte einfach das Wissen und die Möglichkeiten - das würde ich nicht unbedingt mit mangelnder Vorsicht gleichsetzen.
Wie auch immer, vor lauter wissenschaftlichem Eifer sollten ethische Überlegungen nicht außer Acht gelassen werden.
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redHornet
so .... thats it ...
ich hoff man kann das alles so halbwegs vernünftig lesen ... wie funktioniert das mit dem Zitat im Zitat ???
Ich nehme an, dass Du die Sache mit dem Zitieren mittlerweile ohnehin gecheckt hast.
Zitat
redHornet@Marian: hab mir grad dein Profil angesehen: wir kommen auf keinen grünen Zweig ^^

Ach, grundsätzlich bin ich schon mit einer halbwegs ernsthaften Diskussion zufrieden.
Aber was suggeriert denn mein Profil, sodass Du zu diesem Schluss kommst?