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BekanntmachungHinweis bezüglich korrekter Benutzung des "antworten" Buttons09.05.13 18:22
21.03.07 17:36
mort schrieb:
>
> > utopisch: ja! aber warum wird das mit anarchismus
> > gleichgesetzt??
>
> weil das konzept einer auf toleranz und gewaltfreiheit
> basierenden gesellschaft nun eben mal klassisch anarchistisch
> ist. wie sonst könnte die vom anarchismus angestrebte
> herrschaftsfreie gleichberechtigung je (theoretisch)
> funktionieren?

mir scheint, du dichtest bei meinem ansatz ein "NUR" dazu.....
aber egal
avatar 21.03.07 19:17
2etzel: Ich glaube nun reden wir aneinander vorbei? Ich habe zu deinem Post gemeint (und seit deinem ersten Post hier weiss ich wie du stehst. Ist ja auch oke, ich steh den Ganzen halt nicht so offen bzw tolerant bzw "naiv" - bitte jetzt nicht missverstehen!!! ich meine das im Sinne von unvoreingenommen - gegenüber) das die Frage warum jemand sowas trägt schon berechtigt ist. Oder hattest du das anders gemeint?

Mit Zahlen und Fakten meinte ich die KZs, Toten und Opfer des 2. Weltkrieges und wer...dahinter stand.
21.03.07 19:30
LinhShon schrieb:
>
> 2etzel: Ich glaube nun reden wir aneinander vorbei? Ich
> habe zu deinem Post gemeint (und seit deinem ersten Post hier
> weiss ich wie du stehst. Ist ja auch oke, ich steh den Ganzen
> halt nicht so offen bzw tolerant bzw "naiv" - bitte jetzt
> nicht missverstehen!!! ich meine das im Sinne von
> unvoreingenommen - gegenüber) das die Frage warum jemand
> sowas trägt schon berechtigt ist. Oder hattest du das anders
> gemeint?
>
> Mit Zahlen und Fakten meinte ich die KZs, Toten und Opfer des
> 2. Weltkrieges und wer...dahinter stand.


achso......
ja, da haben wir aneinander vorbeigeredet!

natürlich ist die frage nach dem "warum man sowas trägt" absolut berechtigt.
und die fakten zum 2. WK und zum 3. Reich sind auch unwidersprochen...

und du hast schon recht, ich versuche prinzipiell in solchen diskussion "naiv" bzw. eben möglichst unvoreingenommen zu agieren, das hilft mMn dabei eher objektiv zu bleiben.
Mit meinem Posting an SlaveW wollt ich aber eben trotz meiner unvoreingenommenheit zum ausdruck bringen, dass in einer solchen diskussion das herumwerfen mit fakten zu politisch wie auch immer zuordenbaren strafdaten in jedemfall unnötig ist weil kein sinnvoller schluss in bezug auf die ursprüngliche frage gezogen werden kann.....

....und dein posting hab ich so interpretiert, dass dir diese frage nun auch nicht passt..
;-))
avatar 25.05.09 11:16
Ich will das ja nicht überstrapazieren...
Vielleicht folgt nun im Rahmen von Ebensee ein Rundumschlag?
Cave Club
avatar 25.05.09 13:50
"Uns wurden Informationen übermittelt, die ihn als praktizierenden Neonazi zeigten, woraufhin wir jegliche Zusammenarbeit mit ihm einstellten und darüber hinaus über ihn und mögliche Bekannte ein Hausverbot aussprachen."

-> [salzburg.orf.at]
Anonymer Benutzer
25.05.09 15:26
Hübsches Bild. (diablo)
Anonymer Benutzer
25.05.09 15:40
"Dort seien auch Leute beheimatet, die die Ästhetik von Uniformen mögen, schreiben die Veranstalter.
Die meisten würden solche Vorlieben vor allem sexuell begründen - meist auch verbunden mit Sado-Maso-Praktiken. "

Ich sehe das eher als Ausrede statt Begründung.
avatar 25.05.09 16:42
"Vielleicht folgt nun im Rahmen von Ebensee ein Rundumschlag?
Cave Club"

da braucht man in Öst. keine angst zu haben. Hier besetzen offen Rechtsextreme ja unbelangt höchste Positionen in der Regierung. sind halt noch "normal" gekleidet. ablach
25.05.09 23:07
Zitat
Goldmund
"Dort seien auch Leute beheimatet, die die Ästhetik von Uniformen mögen, schreiben die Veranstalter.
Die meisten würden solche Vorlieben vor allem sexuell begründen - meist auch verbunden mit Sado-Maso-Praktiken. "

Ich sehe das eher als Ausrede statt Begründung.

Wohl eher als Ergebnis ausführlicher Gespräche "mit diesen Leuten" anstatt blindem Sensationsjournalismus. Ihr habt ja selbst in Wien eine relativ aktive 'sexuell andersartige' Uniform-Szene - wie wär's, sich mit den Leuten mal zu unterhalten, anstatt sie einfach zu verurteilen?
Anonymer Benutzer
26.05.09 00:11
Also wenn einem am Schwarzen Reigen zwei Gschroppen entgegen kommen und ausschauen wie zwei Generäle glaube ich nicht, dass sie die Vorliebe zur Uniform sexuell begründen würden/könnten. Die finden das halt einfach cool und meinen wahrscheinlich auch es passt zu der Musik die sie hören. Man braucht sich ja nur ein paar Fotos u.a. vom Pi anschauen.

Mag schon sein, dass ältere, die sowas öfters machen die passenden Sprüche parat haben...
avatar 26.05.09 01:25
Zitat
coll
"Vielleicht folgt nun im Rahmen von Ebensee ein Rundumschlag?
Cave Club"

da braucht man in Öst. keine angst zu haben. Hier besetzen offen Rechtsextreme ja unbelangt höchste Positionen in der Regierung. sind halt noch "normal" gekleidet. ablach
Stimmt, da hast du vollkommen recht!
Allerdings glaube ich trotzdem, dass der Rundumschlag folgen wird/könnte, weil man hier dem "Pöbel" (und Individualisten, Randgruppe, eine spezifische Szene etc) eins drüber ziehen kann an die man leichter kommt und sich abreagieren kann, als eben einer/m Winter, Strache, Graf usw...
avatar 26.05.09 04:32
wie verblödet man sein muß, um sich mit einer SS-artigen Uniform auf eine Grufti-Techno-Tanzfläche zu stellen das sei mal dahingestellt - ich tippe mal auf total verblödet. deswegen kam es höchstwahrscheinlich auch zu dieser verwechslung SM und SS. SM is ja auch mehr was für impotente, geistig, seelisch etc... ablach
Anonymer Benutzer
26.05.09 07:15
Zitat
coll
SM is ja auch mehr was für impotente, geistig, seelisch etc... ablach

War das eben ein coming-out?
avatar 26.05.09 10:03
könntest du die stellungnahme, die der orf erhielt vielleicht auch hier in ganzer länge posten?
avatar 26.05.09 11:07
Geht der link nicht?
Zitat
Cave Club: Hinweise auf Neonazi-Umtriebe
Die Diskothek Cave Club in der Stadt Salzburg sei seit Jahren immer wieder Treffpunkt für Rechtsradikale, sagen Kritiker. Das belegen Fotos, die bei Veranstaltungen aufgenommen wurden und dem ORF vorliegen.
Website von "Overdose" mit Türsteher in Uniform, die stark an SS erinnert.
Junge Frau in BDM-Uniform
Besucher des Cave Clubs sind in Uniformen gekleidet, die an den Nationalsozialismus erinnern - besonders auffällig dabei:

Eine Frau, die exakt jene Kleidung trägt, die beim "Bund Deutscher Mädel" (BDM) während der Nazizeit der Standard war.
Veranstaltungsreihe "Overdose"
Unter den Gästen war auch ein Mann, der bereits wegen nationalsozialistischer Wiederbetätigung vorbestraft ist.

Die rechtsextreme Szene ist hoch aktiv - und Salzburg dabei keine Insel der Seligen.

Regelmäßig nutzen Rechtsextreme seit Jahren vor allem die Veranstaltungsreihe "Overdose" im Cave Club, um sich zu treffen und ihre Einstellung zur Schau zu tragen.

Die Mehrheit der Besucher in der Disco ist politisch wenig interessiert - aber genau diese Anonymität der Masse suchen die Rechtsextremen offenbar.
Bayerisches Innenministerium: "Neonazi"
Fotos, die dem ORF vorliegen, stammen vor allem aus den Jahren 2006 bis 2008. Sie zeigen auch einen 25-jährigen Österreicher, der in Deutschland schon wegen nationalsozialistischer Wiederbetätigung verurteilt worden ist. Das bayerische Innenministerium bezeichnet den Mann wörtlich als Neonazi.

Im Cave Club arbeitete er mehrmals als Türsteher - an einem Abend trug er eine Uniform, die jener der SS stark ähnelt.

Damit nicht genug: Mehrmals traten im Cave Club rechtslastige Bands auf, nicht nur beim Overdose, sondern auch bei einem Festival namens Rauhnacht.

Der pseudoreligiösen Mystik und dem in der SS-Esoterik verherrlichten Untersberg verfallen: Reichsführer SS Heinrich Himmler mit zuvor noch illegalen SS-Männern in Salzburg-Nonntal; kurz nach dem "Anschluss".
Austrofaschismus, "Schwarze Sonne", SS
Und dann sind auf den Fotos viele Besucher, die mit ihrer Kleidung an die Nazi-Zeit erinnern: Man sieht immer wieder das Eiserne Kreuz, ein militärisches "Ehrenzeichen", das vor allem von Nazis verwendet wurde und wird.

Auch das Kruckenkreuz taucht auf, das während des Austrofaschismus die Herrschaft des Ständestaates symbolisierte. Und dann ist noch die "Schwarze Sonne" in Verwendung, ein Symbol, das zur Esoterik und Mystik der SS gehört.

Dazu kommen SS-Totenköpfe und weitere Abzeichen.
Veranstaltungen strikt "unpolitisch"
Die Veranstalter der Overdose-Reihe kündigten gegenüber dem ORF eine ausführliche Stellungnahme an.

In einer ersten Reaktion weisen sie die Vorwürfe von Kritikern zurück. Rechtsradikalen werde der Eintritt verwehrt. Die Veranstaltung sei strikt "unpolitisch"

Eine quasi Stellungnahme...gabs auch schon:
Zitat
Disco: Sexuelles Interesse an Uniformen
Rechtsradikale Symbole in der Salzburger Disco Cave Club sorgen für Reaktionen. Wie berichtet, war sie immer wieder Treff für offensichtliche NS-Verherrlicher. Veranstalter der betroffenen Club-Reihe verweisen auf Sado-Maso-Fans.
Türsteher in SS-artiger Uniform
In einer langen E-Mail nehmen die Veranstalter der betroffenen Clubreihe zu den dem ORF vorliegenden Fotos Stellung. Die Bilder aus den Jahren 2006 bis 2008 zeigen Besucher, die SS-ähnliche Uniformen und Nazi-Abzeichen tragen.

Auf einem Foto ist ein Türsteher mit einer Uniform zu sehen, die jener der SS stark ähnelt. Dieser Mann ist bereits wegen nationalsozialistischer Wiederbetätigung verurteilt.

Die Situation sei "unpolitisch und unbedenklich".
Umfeld von Sado-Maso-Praktiken
Die Veranstaltungsreihe gehöret zur Gothic-Szene, sagen die Organisatoren.

Diese kokettiere traditionell mit jenseitigen Themen wie Tod und Vergänglichkeit, es dominiere schwermütige Musik. Dort seien auch Leute beheimatet, die die Ästhetik von Uniformen mögen, schreiben die Veranstalter.
Die meisten würden solche Vorlieben vor allem sexuell begründen - meist auch verbunden mit Sado-Maso-Praktiken.

In der Szene gebe es außerdem auch antifaschistische Strömungen. Insgesamt sei sie
"unpolitisch und unbedenklich".

Die Veranstalter bestätigen, dass der Mann in stilisierter SS-Uniform bei ihnen gearbeitet habe. Allerdings habe man erst nach Wochen über seinen Hintergrund erfahren, schreiben sie:

"Uns wurden Informationen übermittelt, die ihn als praktizierenden Neonazi zeigten, woraufhin wir jegliche Zusammenarbeit mit ihm einstellten und darüber hinaus über ihn und mögliche Bekannte ein Hausverbot aussprachen."
"Rechtsradikale wollten Fuß fassen"
Weitere Zitate aus dem Schreiben:

- "Zwar gab es leider auch Bemühungen seitens der Rechten, Fuß in dieser Szene zu fassen."

- "Allerdings fielen die auf keinen fruchtbaren Boden - mit `denen` wollte keiner etwas zu tun haben."

Die Veranstalter wollen sich nun nach eigenen Angaben "ausdrücklich von den rechtsradikalen Umtrieben distanzieren".

Politisch bedenklichen Besuchern werde der Eintritt verwehrt, heißt es weiter in dem Schreiben.
Man habe in Salzburg mehrere Lokale mit Musikveranstaltungen unter Beobachtung.
Polizei gibt Stand der Ermittlungen nicht preis
Der Staatsanwaltschaft liege keine Anzeige vor. So reagierte deren Sprecherin, Barbara Feichtinger, auf die ORF-Berichte.

Das Landesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung wollte seinen aktuellen Stand der Ermittlungsarbeit aus kriminaltaktischen Gründen nicht preisgeben. Man habe in Salzburg mehrere Lokale mit Musikveranstaltungen unter Beobachtung, wo Vorfälle "im rechtsextremen Bereich stattfinden", sagt der stellvertretende Amtsleiter Karl-Heinz Pracher.

Der letzte größere Vorfall habe sich 2007 in einem Gasthaus in St. Johann zugetragen. Damals löste die Polizei ein Treffen von 60 Neonazi-Aktivisten auf.

Wobei das Original so ging (das aber aus nicht belegter Quelle):
Zitat

"Hallo,
na das ist ja toll, so etwas mal eben am Freitag anzusprechen und den "Beschuldigten" nicht mal wirklich die Gelegenheit zu geben, zu Wort zu kommen (ich war leider einen Großteil des Wochenendes nicht da, so auch heute bis eben und habe die Stellungnahme natürlich auch den anderen Veranstaltern vorgelegt). Sie haben in unserem Gespräch zwar erwähnt, dass Sie am Wochenende erreichbar sind, aber nicht, dass das bereits die "Deadline" sei.

Vorweg möchte ich schicken, dass ich bzw. wir - vor allem aus Gründen der unten angesprochenen Drohungen, mit denen ja nun leider wieder zu rechnen ist, nachdem Sie das Thema "aufwärmen" - nicht namentlich erwähnt werden wollen. Sie können uns ja als "die Veranstalter" referenzieren. Wir würden Sie weiter eigentlich gerne einladen, eine unserer Partys zu besuchen und sich selbst ein Bild zu machen, aber auch dies ist ja leider aufgrund dieses sehr kurzen Zeitrahmens nicht möglich.

Bezugnehmend auf unser Gespräch möchte ich noch einmal folgendes festhalten:

Was Hajo K betrifft, entspricht es der Wahrheit, dass er kurzzeitig als Türsteher tätig war. Er hatte sich als "Türsteher, der Erfahrung aus der Münchner Gothic-Szene hat" angeboten und da wir von Hilfskräften keine Kriminalpolizeiliche Akte über deren Hintergrund o.ä. infordern dürfen oder können, kam es auch kurzzeitig zu dieser Tätigkeit.

Als dies in München, wo Hajo K offensichtlich einen gewissen Bekanntheitsgrad hat, die Runde machte, wurden uns Informationen über ihn zugetragen, die ihn als praktizierenden Neonazi zeigten, woraufhin wir jegliche Zusammenarbeit mit ihm einstellten und darüber hinaus über ihn und mögliche Bekannte seinerseits Hausverbot aussprachen. Bis zu diesem Zeitpunkt hatten wir leider keinerlei Kenntnis über sein "politisches Engagement" - insofern haben wir zum uns frühestmöglichen Zeitpunkt mit dem uns größtmöglichen Nachdruck gehandelt, um uns sowohl zu distanzieren, als auch ein Zeichen zu setzen.

Nichtsdestotrotz wurden wir danach eine Weile, bis sich "die Wogen einigermaßen geglättet haben" massiv von "Aktivist/innen" aus der linken Szene mit - man verzeihe mir den Ausdruck - äußerst faschistoiden Methoden bedroht. Die Rede war von öffentlicher Diffamierung bis hin zu Gewalt, Buttersäureanschlägen oder ähnlichem. Die Drohungen wurden uns mündlich kolportiert und wir haben auch davon abgesehen, eine große Sache daraus zu machen, da wir diese für überzogen hielten und angesichts unseres Türsteher-Faux Pas' ein gewisses Verständnis dafür aufbrachten, dass da einige Gemüter hochkochen. Allerdings hat es uns gezeigt, dass wir für uns persönlich mit unserer Einstellung, uns sowohl von rechts als auch von links zu distanzieren, vollkommen richtig liegen. Auch dies ist leider nach dem Motto "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns" manchen Leuten ein Dorn im Auge, insofern hoffen wir umso mehr, dass Sie durch neutrale Berichterstattung glänzen und sich nicht instrumentalisieren lassen.

Was "die Uniformierten" generell angeht, so ist dieser Teil der Szene bei Overdose ein verschwindend geringer - sofern überhaupt vorhandener - Teil der Besucher. Die Neofolk-Szene ist - zusammen mit etlichen anderen Strömungen - ein Teil der Gothic-Szene und in iesem Fragment fühlen sich unter anderem auch (und definitiv nicht ausschließlich, wie dies oft dargestellt wird) Leute beheimatet, die vor allem sexuell, aber auch aus Provokationsgründen (was ja augenscheinlich gut funktioniert) Uniformen eine gewisse Ästhetik zusprechen. Die meisten begründen diese Vorliebe vor allem eben sexuell - meist auch verbunden mit S/M. Dabei gibt es auch eine breite Palette von verschiedenen "Uniform-Spielarten", von reinen Fantasy-Uniformen (auch mit Rollenspiel-Elementen) über Lack/Leder bis hin zu sehr archaisch/militärisch wirkenden Uniformen, die an die deutschen Uniformen des 2. Weltkriegs erinnern. Bei den meisten der letzteren handelt es sich übrigens in Wirklichkeit um NVA-Uniformen, was politisch wohl kaum mit "Neonazis" vereinbar wäre.

Übrigens gab es diese ganze Diskussion in nahezu identischer Form schon vor langer Zeit auch schon um die Punkszene, die sich zur Provokation faschistischer Symbolik bediente - nachzulesen unter anderem in der Schriftenreihe "PopScriptum" vom Forschungszentrum Populäre Musik der Humboldt-Universität Berlin unter [www2.hu-berlin.de]

Wie verfehlt es wäre, die Punkikone Sid Vicious oder die Punkszene an sich als Neonazis zu bezeichnen, muss wohl nicht erwähnt werden. Es würde sicherlich unseren Rahmen hier sprengen und ich bin wahrscheinlich auch nicht der richtige Ansprechpartner, um \"Neofolk\" in allen Details zu erörtern, aber grob umrissen gibt es im Neofolk auch (aber keineswegs nur) die Thematik "3. Reich" - allerdings in keiner verherrlichenden oder glorifizierenden Form, sondern viel mehr in der Weise "Darstellung als Abschreckung".

In der Neofolkszene gibt es übrigens - sofern überhaupt politische Aussagen getroffen werden - auch antifaschistische Tendenzen. So wird zum Beispiel von vielen das Symbol der weißen Rose getragen, als Referenz auf die antifaschistische Widerstandsgruppe "Weiße Rose" um Sophie Scholl (es gibt auch eine gleichnamige Band, die sich mit dieser Thematik beschäftigt). Auch dies wäre wohl kaum mit "Neonazis" unter einen Hut zu bringen.

Ein weiterer Kernpunkt ist Naturverbundenheit, so finden sich in der Neofolkszene (auch bei den Bandbesetzungen aus dem Spektrum) auch einige PETA- und Greenpeaceaktivist/innen, die ja traditionell auch eher dem linken Lager zuzuordnen sind.

Nach vielen Unterhaltungen mit Vertretern dieser Szene bin ich persönlich überzeugt, dass diese weitgehend unpolitisch und teilweise sogar eher links (siehe "Weiße Rose") anzusiedeln und unbedenklich ist. Wir sehen darin zwar ein gewisses moralisches Problem, das auf den ersten Blick entstehen kann, aber wir sehen uns nicht als "Wächter der Moral" und es liegt uns fern, den Leuten Vorschriften in Bezug auf ihre sexuellen Präferenzen zu machen, solange sie sich im gesetzlichen Rahmen bewegen.

Aufgrund des Kokettierens mit oben angesprochener Uniformästhetik und fälschlich als "Vaterlandsliebe" verstandener aturverbundenheit gab es zwar leider auch offensichtlich Bemühungen seitens der Rechten, Fuß in dieser Szene zu fassen (siehe Hajo K), allerdings fielen die auf keinen fruchtbaren Boden - mit "denen" will keiner etwas zu tun haben und auch Musik mit politischen Inhalten ist verpönt.

Wie auch in dem Statement auf unserer Website nachzulesen ist, distanzieren wir uns von jedweder politischen Einstufung und verurteilen jedwede Form von politischer Instrumentalisierung und Extremismus. Unsere Türsteher haben auch die Anweisung, Leuten, die als "politisch bedenklich" eingestuft werden können (z.B. durch das Tragen verfassungsfeindlicher Kennzeichen) den Eintritt zu verwehren. Ich bitte Sie weiters, zu bedenken, dass "Overdose" mittlerweile zu Österreich's größten und bekanntesten Anlaufpunkten für die Gothicszene - der leider generell recht wenig geboten wird - gehört und es sich dabei um eine vollkommen friedfertige und "freundliche" Szene handelt. Es gab noch auf keiner einzigen "Overdose" Gewalt in irgendeiner Form (also auch keine Schlägerei, was ja heutzutage leider nicht mehr dem Standard entspricht) und selbst Anrainer, Taxifahrer und alle, die auf diesem Wege mit unserer Szene in Berührung kommen, sind begeistert von "diesen Leuten".

Es wäre nicht nur unschön, sondern auch extrem weit an der Wahrheit vorbeigeschossen, in den "Nazitopf" geworfen zu werden und es wäre wohl auch für die Anhänger dieser Szene und unsere Besucher, zu denen auch nicht zuletzt zahlreiche Homosexuelle, "Mitbürger mit Migrationshintergrund", "Linke" usw. gehören, ein Schlag in's Gesicht.

Ich hoffe, Sie schaffen es dennoch, die Stellungnahme in Ihren Bericht einfließen zu lassen - alles andere wäre, ehrlich gesagt, journalistisch, wie auch in Hinblick auf den Wahrheitsgehalt Ihres Beitrags, unterste Schublade.

lG
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